[Hebeloma mesophaeum] Hé, bel homme !

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[Hebeloma mesophaeum] Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 12 nov. 2017, 17:25

Bonjour,

Je crois avoir trouvé son nom ! ... :rolleyes:

Voyons voir :

lieu : parc urbain du val de marne, en bord de chemin, sous saules, dans l'herbe.

chapeau très visqueux puis sec (après 3 heures), crème sur les bords, beige marron au centre, Ø 2-3 cm
lames crème ochracé
stipe sec, peu épais, marronissant en partie inférieure et sous la zone du chapeau : blanc (cortine ?)
odeur forte de radis
saveur piquante

Pas d'images in situ car je n'avais pas mon apn :

P1080669_1300.jpg


P1080672Bis_1300.jpg




En "feuilletant" MycoDb je resserre sur les Hebeloma (odeur nette de radis), puis avec le GEPR, il me semble que ce pourrait être Hebeloma mesophaeum ?

En parcourant la fiche MycoDb de cette espèce, je sens effectivement l'odeur de radis mélangée à celle du chocolat chez ce champignon ! Très étonnant !!


Qu'en pensez-vous ?

NB : il s'agit du même champignon que celui posté dans ce message et pour lequel je m'interroge sur baside et cystide ...
Modifié en dernier par pat_der2003 le 12 déc. 2017, 18:42, modifié 1 fois.
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar Y.Courtieu » 12 nov. 2017, 20:05

La mesure des spores correspond-elle à l'autre message ?
Dans ce cas elles seraient un peu petites pour Hebeloma mesophaeum :clindoeil:
Yves
Quand ils auront coupé le dernier arbre, sali le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson, alors ils s'apercevront que l'argent ne se mange pas (Sitting Bull)

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Re: Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 13 nov. 2017, 07:40

Y.Courtieu a écrit :La mesure des spores correspond-elle à l'autre message ?


Tout à fait !

Y.Courtieu a écrit :Dans ce cas elles seraient un peu petites pour Hebeloma mesophaeum :clindoeil:


Damned !! :surpris: Peut être les mesures ont été réalisées sur des spores non mûres ?

Je l'ai mis à sporuler hier après midi ; je referai mes mesures sur la sporée, si sporée il y a ...
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar castor74 » 13 nov. 2017, 07:46

Bonjour, je n'arrive pas à voir un hébélome sur ces photos... pas vous? J'y vois plutôt un hypholome... :eek:
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

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Re: Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 13 nov. 2017, 08:15

Ah, moi qui était content de moi ... :redface: J'ai pu qu'à regarder à nouveau ce soir !! :lol:
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar castor74 » 13 nov. 2017, 08:19

pat_der2003 a écrit :Ah, moi qui était content de moi ... :redface: J'ai pu qu'à regarder à nouveau ce soir !! :lol:

Je peux me tromper, sur photo... Fais une sporée, on sera fixés. :clindoeil:
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

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Re: Hé, bel homme !

Messagepar Nommo » 13 nov. 2017, 09:16

Bonjour,
Tu as raison Castor, les lames jaunes m’emmènent dans les Hypholoma moi aussi. L’odeur de radis me dérange un peu pour ce groupe ! Sinon une allure de radicosum ?
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

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Re: Hé, bel homme !

Messagepar Fifi » 13 nov. 2017, 11:06

Bonjour,

les lames ne me paraissent pas jaunes au point d'orienter vers le genre Hypholoma. Hebeloma, avec notamment l'odeur, me semble une bonne idée.

Très difficile les hébélomes sans une biblio approfondie du genre.
Voir la fiche de P. Tanchaud, Hebeloma mesophaeum, qui signale que les Hebeloma poussant sous saules sont nombreux.

Observes s'il y avait de la cortine sur le pied, observes au microscope la présence de cystides seulement au sommet ou sur tout le pied jusqu'à la base.
Si on est dans le premier cas, d'après tes photos micro (montage dans l'eau ?), les spores ellipsoïdes à ovoïdes, colorées en jaunâtre orientent vers la section Hebeloma et sous-section Hebeloma selon la clé de Vesterholt.

L'aspect du chapeau et la taille des spores < 10,5 µm orientent effectivement vers H. mesophaeum.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

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Re: Hé, bel homme !

Messagepar Y.Courtieu » 13 nov. 2017, 11:26

Fifi a écrit :L'aspect du chapeau et la taille des spores < 10,5 µm orientent effectivement vers H. mesophaeum.


Comme Fifi, l'hypothèse Hebeloma ne me choque pas ici. Pour la mesure des spores, j"avais mal lu, croyant à 7.5 µm maximum et je m'en excuse, car c'est en fait dans la fourchette 7.5 - 9.7 µm de longueur.
D'après mes sources , on devrait avoir :
pour Marcel Bon : 10 x 6 µm
pour le GEPR : 8-10.5 x 5-6.5 µm
pour le BK : 8-10 x 4.4-6 µm
On est donc bien dans la fourchette !
Yves
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 13 nov. 2017, 19:03

Nommo a écrit :Bonjour,
Tu as raison Castor, les lames jaunes m’emmènent dans les Hypholoma moi aussi. L’odeur de radis me dérange un peu pour ce groupe ! Sinon une allure de radicosum ?


Hello,
Dans mon souvenir, point de jaune mais un ocre plus chaud bien que tirant sur le crème (crème coloré) ; des lames de couleurs moins soutenues que les bords du chapeau (beige clair tirant sur le rose) ... Les couleurs de mes deux images sont une piètre reproduction de la réalité qui avait une lumière plutôt complexe, comme le montre l'ombre bleutée du champi ... le soleil couchant rentrait plein pot par la fenêtre, en horizontal et le plafonnier était allumé ... la retouche de la balance des blancs n'a que partiellement rattrapée les choses ... J'aurais dû prendre au flash ... maintenant tout est sec ...

Fifi a écrit :Bonjour,

les lames ne me paraissent pas jaunes au point d'orienter vers le genre Hypholoma. Hebeloma, avec notamment l'odeur, me semble une bonne idée.

Très difficile les hébélomes sans une biblio approfondie du genre.
Voir la fiche de P. Tanchaud, Hebeloma mesophaeum, qui signale que les Hebeloma poussant sous saules sont nombreux.

Observes s'il y avait de la cortine sur le pied, observes au microscope la présence de cystides seulement au sommet ou sur tout le pied jusqu'à la base.
Si on est dans le premier cas, d'après tes photos micro (montage dans l'eau ?), les spores ellipsoïdes à ovoïdes, colorées en jaunâtre orientent vers la section Hebeloma et sous-section Hebeloma selon la clé de Vesterholt.

L'aspect du chapeau et la taille des spores < 10,5 µm orientent effectivement vers H. mesophaeum.


Bonsoir,
Je n'ai pas vraiment vu la cortine ... je vais regarder sous bino mais mes exemplaires sont bien secs maintenant ... Le montage des spores s'est bien fait à l'eau, sans colorants, réactifs ou autres ...
Je ne comprends pas cette phrase :
observes au microscope la présence de cystides seulement au sommet ou sur tout le pied jusqu'à la base
, je croyais que les cystides étaient sur les lames ?


Y.Courtieu a écrit :
Fifi a écrit :L'aspect du chapeau et la taille des spores < 10,5 µm orientent effectivement vers H. mesophaeum.


Comme Fifi, l'hypothèse Hebeloma ne me choque pas ici. Pour la mesure des spores, j"avais mal lu, croyant à 7.5 µm maximum et je m'en excuse, car c'est en fait dans la fourchette 7.5 - 9.7 µm de longueur.
D'après mes sources , on devrait avoir :
pour Marcel Bon : 10 x 6 µm
pour le GEPR : 8-10.5 x 5-6.5 µm
pour le BK : 8-10 x 4.4-6 µm
On est donc bien dans la fourchette !



Ok, Grand Merci !! :clindoeil:

Je rajoute les mesures sur spores de sporée (brun marron plutôt foncé) réalisées à l'instant qui confirme les fourchettes précédentes, pour ce que j'en vois :


champi_65_1300web.jpg



Merci à tous !! :clindoeil:
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar Andgelo » 13 nov. 2017, 19:26

Pat-der, les cystides sont des cellules pouvant être présentes sur a peu près toutes les parties du champignon :

-Cheilocystides : celles présentes sur l'arête des lames : c'est ton cas.
-Pleurocystides : celles présentes sur les faces des lames.
-Piléocystides : celles présentes sur la cuticule (on les appelle dermatocystides chez les russules).
-Caulocystides : celles présentes sur le stipe.

Elles sont également différenciées selon leur fasciès :

Chrysocystides (avec un contenu jaunâtre), lamprocystides (coniques à parois épaisses), gloéocystides (à contenu huileux), paracystides (cystides rudimentaires aussi nommées poils, etc...

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Re: Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 13 nov. 2017, 20:01

Andgelo a écrit :Pat-der, les cystides sont des cellules pouvant être présentes sur a peu près toutes les parties du champignon :

-Cheilocystides : celles présentes sur l'arête des lames : c'est ton cas.
-Pleurocystides : celles présentes sur les faces des lames.
-Piléocystides : celles présentes sur la cuticule (on les appelle dermatocystides chez les russules).
-Caulocystides : celles présentes sur le stipe.

Elles sont également différenciées selon leur fasciès :

Chrysocystides (avec un contenu jaunâtre), lamprocystides (coniques à parois épaisses), gloéocystides (à contenu huileux), paracystides (cystides rudimentaires aussi nommées poils, etc...


Super !! J'apprends quelque chose de nouveau !! :sourire: Et je comprends le sens de cheilocystides (je croyais que ça signifiait en forme de quille ou proche) et cheilos, terme présent sur certaines images du lien de Fifi !

:fleche: Cortine sans problème sur le pied des individus plus petits, récoltés mais non montrés !
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 14 nov. 2017, 05:57

pat_der2003 a écrit : :fleche: Cortine sans problème sur le pied des individus plus petits, récoltés mais non montrés !


Pour illustrer ceci :

P1080679_1200.jpg
cortine


Fifi a écrit :Observes s'il y avait de la cortine sur le pied, observes au microscope la présence de cystides seulement au sommet ou sur tout le pied jusqu'à la base.


Je n'ai pas pensé, sot que je suis, à placer mes exemplaires surnuméraires au frigo ; quand ils sont rabougris (voir photo ci-après), peut-on les "récupérer" en leur faisant faire trempette par exemple, ou bien c'est fichu pour observer la présence ou non de cystides sur le pied ?

P1080678_1200.jpg
champignon desséché



Et dans l'absolu, si le champi était en état "normal", comme devrais je faire pour observer au microscope la présence de cystides sur le pied : des coupes transversales régulières ou bien une coupe longitudinale ? ça m'intrigue ! :clindoeil:
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar pat_der2003 » 14 nov. 2017, 07:41

pat_der2003 a écrit :Je n'ai pas pensé, sot que je suis, à placer mes exemplaires surnuméraires au frigo ; quand ils sont rabougris (voir photo ci-après), peut-on les "récupérer" en leur faisant faire trempette par exemple, ou bien c'est fichu pour observer la présence ou non de cystides sur le pied ?

Et dans l'absolu, si le champi était en état "normal", comme devrais je faire pour observer au microscope la présence de cystides sur le pied : des coupes transversales régulières ou bien une coupe longitudinale ? ça m'intrigue ! :clindoeil:


Je crois que j'ai ma réponse ICI !! :clindoeil:
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Re: Hé, bel homme !

Messagepar Fifi » 27 nov. 2017, 10:52

Pat ? As-tu avancé dans l'étude de ces Hebeloma ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges


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