[Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

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[Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Jplm » 04 janv. 2018, 10:04

Bonjour,

Un nouveau membre du forum nommé Salsifis et qui a ses racines en Algérie m'a soumis une demande de détermination en message privé. Je ne sais pas où je me situe dans le genre Mycologus (sect. Mycophilus) mais je doute que ma réputation ait déjà franchi la Méditerranée, aussi je lui ai demandé le pourquoi de son m. p., apparemment il a eu des problèmes pour mettre sa photo sur le forum, je le fais donc ci-dessous pour lui. Voici ce qu'il disait du champignon :

salsifis a écrit :(...) je suis enseignant a l'université de Tiaret (Nord ouest Algérie).
je voudrai déterminer l’espèce jointe en photo
l’espèce a été trouvée sur Ampelodesmos mauritanicus détérioré forêt des pins
diamètre du champignon 3 a 4 cm.
Merci d'avance


FIL13453.1.jpg
Cliquer sur l'image pour agrandir


Je lui ai suggéré de regarder du côté des Thelephora. C'est peut-être Thelephora caryophyllea, qu'en pensez-vous ?

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Re: Champignon algérien

Messagepar Nommo » 04 janv. 2018, 10:10

Enchanté d’apprendre que Salsifis a ses racines en Algérie. :grandsourire: :razz: :razz:
La couleur vineuse du carpophore au voisinage de l’Ampelodesmos, que demander de plus !
D’accord sur la proposition.
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

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Re: Champignon algérien

Messagepar Jean-Luc Picard » 04 janv. 2018, 11:30

Nommo a écrit :La couleur vineuse du carpophore au voisinage de l’Ampelodesmos, que demander de plus !

Calembour gouleyant ! :clindoeil:

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Re: Champignon algérien

Messagepar Fifi » 04 janv. 2018, 16:57

Bonjour,

D'accord évidemment pour le genre Thelephora, mais pour l'espèce j'opterai plutôt pour le plus commun T. terrestris.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

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Re: Champignon algérien

Messagepar Jplm » 05 janv. 2018, 11:37

Il est vrai que T. terrestris peut prendre des tons rougeâtres mais caryophyllea ne me parait pas exclu pour autant. L'aspect peut être similaire (même si on dirait que terrestris arbore plus souvent une bordure blanche qu'on ne voit pas ici) et l'écologie est la même. Je ne sais pas quelles sont les compétences micro de Salsifis ni si la micro permettrait de départager, les deux descriptions de MycoDB semblent très proches :

- terrestris : spores ovoïdes ou arrondies, irrégulièrement anguleuses, bosselées, peu ou pas spinuleuses, ombre ou brun bistre clair, ( souvent 1-guttulées ), 7-9-(-12) x 5-6,5(-9) µm, brun de fer un peu violacé en masse. Basides étroitement clavées, 40-50-90 x 9-12µm, contenu bistre clair, 2-4 stérigmates, toujours bouclées. Pas de cystide. Monomitique : Hyphes 3-6-8 (-12)µm, à parois minces, larges, bistre ou fulvescentes ou brun clair, bouclées aux cloisons.
- caryophyllea : spores ovoïdes ou oblongues, anguleuses, peu et lâchement aspérulées, souvent 1-guttulées, brun jaunâtre clair, 6-8,5-10 x 5-7-8 µm, aspérités de 1 à 1,5µm de long. Basides 60-90 x 9-12 µm, à 2-4 stérigmates un peu arqués, 6 µm de long. Hyphes à parois minces, hyalines ou un peu brunies, 3-4-(8) µm, à boucles éparses.

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Re: Champignon algérien

Messagepar Fifi » 05 janv. 2018, 13:00

L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: Champignon algérien

Messagepar Jplm » 05 janv. 2018, 14:49

Bonjour,

Comme tu peux voir si tu nous lis, Salsifis, ça se corse - on erre entre deux espèces proches. Merci de nous donner signe de vie.

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Re: Champignon algérien

Messagepar Jplm » 06 janv. 2018, 20:32

Bonsoir,

Salsifis n'a pas lu mon dernier MP ni répondu ici, peut-être n'a t-il pas aimé pas mon dernier jeu de mot sur son pseudo ou plus probablement se désintéresse t-il du sujet, alors essayons de faire sans lui.

Je n'ai pas de documentation sur ces espèces et, parmi les guides généralistes, le GEPR a zappé le genre Thelephora, Bon ne parle que de terrestris et anthrocephala et seul le RCBD compare (page 83) terrestris à caryophyllea :

(...) terri-ditricoles mais en fait mycorhiziques
- semi-résupiné ou festonnant le support (branches enterrées, racines etc.), marge assez épaisse : Thelephora terrestris
- substipité, parfois en entonnoir, à marge fine, frangée : T. caryophyllea
- d'autres espèces sont plutôt clavarioïdes.


Je ne sais pas quoi penser.

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Re: Champignon algérien

Messagepar Jplm » 08 janv. 2018, 23:10

Bon, tout le monde s'en moque à commencer par le demandeur, je renomme.

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Re: [Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Jplm » 09 janv. 2018, 20:26

Bonsoir,

Je constate que le titre de ce sujet a été modifié par Fifi, j'avais mis Thelephora cf. caryophyllea, le cf. pour prendre en compte les réticences du même Fifi, or je retrouve Thelephora cf. terrestris / caryophyllea, ce qui pour moi ne veut strictement rien dire.

La moindre des corrections lorsqu'on renomme un sujet autre que le sien, c'est de le signaler, ce que je fais systématiquement et même quand tout laisse à penser que l'auteur ne reviendra jamais. En outre, je ne suis pas d'accord sur ce renommage argumenté seulement par le fait qu'une espèce est plus commune que l'autre, il aurait été plus utile pour la compréhension de chacun de clarifier les différences entre les deux espèces, ce que j'avais tenté en vain de faire.

Il est sûr que si le véritable demandeur, Salsifis (ou plutôt salsifis sans majuscule parce que c'est fatigant d'appuyer sur la petite flèche) avait fourni une description plus poussée et d'autres photos (dans son MP il parlait de photos au pluriel), ça aurait pu aider.

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Re: [Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Nommo » 10 janv. 2018, 07:47

Bonjour,
Au secours Yves sors un os à ronger de tes tiroirs, tout le monde s’énerve !
Modifié en dernier par Nommo le 10 janv. 2018, 18:28, modifié 1 fois.
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

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Re: [Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Fifi » 10 janv. 2018, 08:51

Jplm a écrit :Je constate que le titre de ce sujet a été modifié par Fifi, j'avais mis Thelephora cf. caryophyllea, le cf. pour prendre en compte les réticences du même Fifi, or je retrouve Thelephora cf. terrestris / caryophyllea, ce qui pour moi ne veut strictement rien dire.
Oh la, la... Jplm, quel pataquès pour si peu !...

Cette façon de renommer exprime assez clairement, à mon sens, que nous sommes en présence de l'une de ces deux espèces mais que nous ne pouvons pas trancher entre les deux avec le peu d'éléments fournis. Ce n'est pas la première fois que je renomme ainsi un sujet.
Tu as bien fait d'apporter des infos sur ce qui différencie les deux espèces, mais cela ne suffit pas pour renommer en faveur de l'une des deux, même avec un cf.

Et puis, sincèrement, un sujet mérite-t-il qu'on s'y attarde lorsque le demandeur ne semble pas s'y intéresser et encore moins se soucier du fait que l'on passe du temps à chercher à sa place ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: [Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Andgelo » 10 janv. 2018, 20:36

J'en profite pour rebondir sur ces messages...

Je trouve que depuis quelques années, certains membres de champis.net se sentent obligés de mettre un/des nom(s) d'espèce(s) avec un cf. dans le titre.
A quoi bon ? Ce serait pas mieux de mettre sp. surtout quand il peut y avoir 3-4 possibilités...
Comme ici d'ailleurs, qui a une bonne connaissance de la fonge d'Algérie pour certifier qu'il n'y a pas une espèce endémique qui pourrait aussi être une possibilité ?

On peut rester modeste et mettre un sp. Les espèces candidates sont de toutes façons énumérées dans les messages.

Mais c'est un avis qui n'engage que moi. :neutre:

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Re: [Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Kairos » 10 janv. 2018, 22:19

Andgelo a écrit :
Je trouve que depuis quelques années, certains membres de champis.net se sentent obligés de mettre un/des nom(s) d'espèce(s) avec un cf. dans le titre.
A quoi bon ?


Je crois même que c'est un détournement de l'usage du cf. , parce que dans les conventions d'écriture taxonomique, le cf. est utilisé pour une nouvelle espèce dont les caractéristiques présentent une similitude avec une espèce déjà décrite sans pour autant être la même espèce.

Le cf. semble souvent être utilisé ici à la place du sp.aff.

Mais peut-être en va-t-il autrement des conventions d'écriture en mycologie et je ne voudrais pas semer la zizanie sur le forum :grandsourire:
Mieux vaut prendre sa vessie pour une lanterne que son slip pour une tasse à café (Lao Tseu, à moins que ça ne soit Cavanna :grandsourire: ).

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Re: [Thelephora cf. terrestris / caryophyllea] Champignon algérien

Messagepar Jplm » 10 janv. 2018, 22:50

Bonsoir,

Kairos, en taxonomie comme ailleurs, cf. veut simplement dire, en abrégé, confer, c'est à dire "reporte-toi à", ce qui correspond à ce que nous formulons souvent ici : "c'est sans doute vers", "regarde du côté de" etc. C'est pour ça que ça m'énerve qu'on le fasse suivre de deux noms d'espèces, on ne peut pas regarder de deux côtés à la fois sauf si on louche.

C'est une notion tout à fait différente de sp. qui signifie qu'on ne peut pas (ou qu'on ne souhaite pas) nommer une espèce précise, même si bien sûr une expression est inclusive de l'autre : Thelephora sp. inclut d'évidence Thelephora cf. terrestris mais inclure ne veut pas dire équivaloir.

De toutes façons, Andgelo a raison, il peut s'agir d'une espèce courante en Algérie, je n'ai pas trouvé de Thelephora algeriensis mais en revanche c'est sans doute (confer donc) Thelephora brasiliensis, voire Thelephora paraguayensis, arrivée par un gros coup de vent.

Jplm


PS 11/01 20h50 : autant que je puisse lire, aff. est encore une notion légèrement distincte : Thelephora cf. caryophyllea, comme j'avais écrit au départ, signifie que je pense qu'il s'agit sans doute de caryophyllea ou éventuellement d'une espèce proche tandis que Thelephora aff. caryophyllea signifierait que je pense qu'il s'agit d'une espèce proche de caryophyllea mais sans doute pas d'elle. Tout est dans la nuance... car nous voulons la nuance encore, pas la couleur, rien que la nuance ! Oh ! la nuance seule fiance le rêve au rêve et la flûte au cor !
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