Lepiota ochraceofulva ? Estival, Pyrénées

Ce forum permet de montrer des photos de champignons et de discuter sur leur détermination.

Attention: ces déterminations ne permettront pas une consommation des champignons !!!
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sylvain

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Message par sylvain »
Bonjour à tous !

Je continue à travailler sur mes récoltes pyrénéennes de l'été dernier.

Observé sur litière de hêtraie, à Quérigut (09), le 28 juillet 2017. Altitude 1340 m.

Sporée blanche, chair blanche, pied >= 9 cm, gout de champignon, odeur de poisson…, cette dernière me fait penser qu'il doit s'agir de Lepiota ochraceofulva.
-PYR030-1a-Quérigut-28 07 2017-LG.jpg
-PYR030-2a-Quérigut-28 07 2017-LG.jpg
-PYR030-3a-Quérigut-28 07 2017-LG.jpg
-PYR030-4b-Quérigut-28 07 2017-LG.jpg

Spores : 13,6-18,8 x 5,2-4,8 µm.
-PYR030-6a-Quérigut-28 07 2017-LG.jpg
Merci de votre aide
Amicalement
Sylvain
Modifié en dernier par sylvain le 27 févr. 2018, 10:59, modifié 1 fois.

Nommo

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Message par Nommo »
Bonjour,
Tu voulais écrire ochraceosulfurescens ?
J’échangerais bien tout ce que je sais contre un pour cent de ce que je ne sais pas. ( Pierre Neville )

sylvain

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Message par sylvain »

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Bonjour,

La dimension des spores et leur forme excluent Lepiota ochraceofulva ( Sp 6-8.5 x 4-5 µm, cylindrical to ellipsoid d'après Funga Nordica )
Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica
Yves
UN CORPS FROID NE PEUT PAS CHAUFFER UN CORPS CHAUD

Castor74

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Message par Castor74 »
Y.Courtieu a écrit :
Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica
Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
castor74 a écrit :
Y.Courtieu a écrit :
Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica
Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.
Voir d'ailleurs cette fiche : Lepiota ochraceosulfurescens
où l'on voit la similitude des spores avec celles de sylvain et une proposition de synonymie analogue à celle de Funga Nordica
Yves
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Castor74

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Message par Castor74 »
Oui, je suis d'accord. Encore un découpage qui ne sert à rien, un de plus.
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour.
Il est aussi écrit (mycodb)
Lepiota clypeolaria var. ochraceosulfurescens.
C'est pas simple!
"L'ignorant affirme,
le savant doute,
le sage réfléchit.
Aristote

sylvain

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Message par sylvain »
Bonjour à tous et merci de votre intérêt !

Les dimensions des spores semblent effectivement discriminantes, mais je suis un peu déçu que cette nette odeur de poisson ne m'ait mené à rien de pertinent !

Ayant des problèmes ORL à l'époque, j'ai fait sentir les sujets à 3 personnes séparées, sur le terrain, et toutes ont reconnu immédiatement cette odeur... pour le moins particulière !

Je vais donc renommer selon vos bons conseils et je vous remercie, à nouveau, de votre patience érudite.

Amicalement
Sylvain

Andgelo

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Message par Andgelo »
castor74 a écrit :
Y.Courtieu a écrit :
Plutôt vers L. clypeolaria, qui semble synonymisé avec L. ochraceosulphurescens dans Funga nordica
Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.
Jusqu'ici je n'ai trouvé que ochraceosulfurescens. L. clypeolaria semble être une espèce rare qui ne jaunit pas et qui possède une odeur fongique.
Je pense qu'il est un peu tôt pour synonymiser... On attend la biomol !

Andgelo

Fouad

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Message par Fouad »
Salut,
Andgelo, la biomol ne semble pas infaillible non plus. Le vivant s'en fout des carcans: genres, espèces, variétés... En définitif tout nom d'espèce n'est qu'un instantané, produit d'une connaissance limitée et temporelle. La question est comment rendre ce constat "nihiliste" amusant ? C'est tout le travail de la science :clindoeil:

Jplm

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Message par Jplm »
Bonsoir,

Andgelo, je vais poser une question de béotien : supposons qu'on veuille effectivement faire la biomol et qu'on soumette l'échantillon de Sylvain par exemple, il va falloir comparer le résultat à un séquençage existant. L. clypeolaria et L. ochraceosulfurescens ont-elles déjà été séquencées ? Est-ce sur la base de leurs holotypes s'ils existent, de lectotypes, de quoi d'autre ? Possède t-on en herbier l'Agaricus clypeolarius récolté en 1789 par Bulliard, basionyme de cette espèce, et est-il exploitable ? Sinon comment fait-on et qui décide que tel séquençage représente plus L. clypeolaria que L. ochraceosulfurescens ou une autre... vu que Bulliard, Fries et les autres n'ont même pas pris la peine de les séquencer, les nuls !

Oui, je sais, ça fait finalement plusieurs questions :clindoeil: mais tu vois ce que je veux dire : à quoi comparerait-on l'échantillon de Sylvain et quelle est la validité de ce à quoi on le comparerait ?

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Richmond63

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Message par Richmond63 »
Andgelo a écrit :
castor74 a écrit :
Et ils ont raison, je trouve. Le nombre de récoltes à caractères croisés que j'observe depuis une dizaine d'années et important et justifierait cette synonymie.
L. clypeolaria semble être une espèce rare qui ne jaunit pas et qui possède une odeur fongique.


Andgelo
Le grand Romagnesi, lui-même, dans son atlas en quatre volumes, édition 1970, avait du être confronté avant l'heure, à cette proximité entre les deux espèces avec des caractères croisés. Cet extrait illustre également la nécessité de se procurer des ouvrages récents d'auteurs reconnus, la comestibilité mentionnée à été remise en cause depuis.
img022.jpg

Andgelo

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Message par Andgelo »
Jplm a écrit :
Bonsoir,

Andgelo, je vais poser une question de béotien : supposons qu'on veuille effectivement faire la biomol et qu'on soumette l'échantillon de Sylvain par exemple, il va falloir comparer le résultat à un séquençage existant. L. clypeolaria et L. ochraceosulfurescens ont-elles déjà été séquencées ? Est-ce sur la base de leurs holotypes s'ils existent, de lectotypes, de quoi d'autre ? Possède t-on en herbier l'Agaricus clypeolarius récolté en 1789 par Bulliard, basionyme de cette espèce, et est-il exploitable ? Sinon comment fait-on et qui décide que tel séquençage représente plus L. clypeolaria que L. ochraceosulfurescens ou une autre... vu que Bulliard, Fries et les autres n'ont même pas pris la peine de les séquencer, les nuls !

Oui, je sais, ça fait finalement plusieurs questions :clindoeil: mais tu vois ce que je veux dire : à quoi comparerait-on l'échantillon de Sylvain et quelle est la validité de ce à quoi on le comparerait ?

Jplm
J'en sais rien, je ne suis pas assez calé pour te répondre. Oui logiquement on teste sur les holotypes, s'ils sont exploitables. Sinon, on mène une étude sur quelques dizaines de récoltes provenant de diverses régions de l'Europe et on compare pour voir s'il y a des populations qui sortent du lot !

Dans un cas comme ici, on ne se sert pas de la biomol pour identifier la récolte mais pour comparer génétiquement les deux espèces pour savoir si elles sont conspécifiques.

Pour la récolte de Sylvain, il aurait fallu quelques infos concernant le jaunissement au grattage. Mais j'appellerais ça ochraceosulfurescens.

Andgelo

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Message par Andgelo »
Fouad a écrit :
Salut,
Andgelo, la biomol ne semble pas infaillible non plus.
Non, mais c'est un outil très intéressant qui peut servir d'appui.

On le sais tous, aucun critère morphologique n'est infaillible (que ce soit la taille des spores, parfois variable, la couleur d'un mycélium, etc.). Tout est susceptible de varier !

Par exemple : on aurait tendance à synonymiser clypeolaria (calotte bien différenciée, odeur fongique, pas de jaunissement) et ochraceosulfurescens (calotte peu délimitée du reste, odeur de caoutchouc et jaunissement net). Pourquoi pas ?

Mais quand on regarde entre (par exemple) Paxillus involutus et Paxillus cuprinus, qui sont bien distincts au niveau de l'ADN. Les seules différences sont l'habitat et la présence ou non de dépression sur le sommet de la spore.Tout le monde aurait tendance à dire ''synonymes''. Sans la biomol, on aurait probablement jamais découvert l'existence de la seconde espèce.
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