Hémisphères élancés

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Lilian

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Message par Lilian »
Bonjhour, et merci Fifi...
As-tu déroulé le sujet?
Je suis encore à côté de la plaque avec Panaeolus ?
Il est bien donné avec lames pommelées... et bien des caractères coïncident aussi pourtant... :triste:

Fifi

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Message par Fifi »
Oui, oui, pas de souci, tu es dans le bon genre. :sourire:

Mes conseils venaient surtout suite à ton message décrivant ton cheminement apparemment un peu hasardeux et "googleux" (prononcer "Gogoleux").
Je pense que tu as largement les moyens de progresser en utilisant les clés de tes guides favoris.
Lilian a écrit :
À force d'indices, j'arrive à Panaeolus avec une marge d'erreur réduite, je pense, puis à campanulatus...
regardes dans le GEPR, P. campanulatus compte parmi un certain nombre de synonymes d'une autre espèce.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Lilian

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Message par Lilian »
Bon, J'avais opté pour capanulatus sans trop réfléchir, en suivant les allusions à la cloche...

Ici, le chapeau déborde sur les lames, et sa marge n'est pas tellement dentée, ce qui porterait vers papilionaceus.
Mais pour la couleur du chapeau, je doute, car, dans la notule encadrée, il est donné crème pour cette espèce, ce qui ne colle pas vraiment.
Mais dans la description principale, les couleurs annoncées correspondraient en effet mieux que capanulatus, qui devrait être davantage gris...
Quant à sphinctrinus, dont les couleurs semblent proches de papilionaceus, sa marge décrite fortement dentée me semblent l'exclure.

Bref pour le néophyte armé de sa seule bonne volonté et des indications du GEPR, trancher est difficile.
Le moins improbable me semble finalement papilionaceus.

Fifi

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Message par Fifi »
En croisant les données du GEPR dernière édition,, Indexfungorum et Mycobank
P. papilionaceus est synonyme de P. sphinctrinus, P. campanulatus et de P. retirugis...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Lilian

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Message par Lilian »
Quant à suivre les clés, j'ai beaucoup de mal. Il y a trop de choses de base que j'ignore. Je suis même infichu d'être sûr de l'insertion des lames, parfois.
Et je n'ai pas encore encapé à quoi correspondent vraiment les couleurs annoncées dans les guides. La dénomination des couleurs, et des odeurs est une question de convention de groupe bien souvent. (je mets au défi un non pratiquant de reconnaître d'emblée les couleurs "rouge" et "bleu" utilisés escaladeurs pour décrire une paroi par exemple, il verra du gris, ou du jaune, ou autre chose...)
Si on ne connait pas ces conventions, ce qui est mon cas, c'est bien compliqué de suivre les clés en se basant sur les couleurs, les odeurs, et même l'insertion des lames que, du haut de mon ignorance, je suis incapable d'identifier à coup sûr.
Bref, merci pour votre aide, et priez pour moi. :cool:

Lilian

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Message par Lilian »
Fifi a écrit :
En croisant les données du GEPR dernière édition,, Indexfungorum et Mycobank
P. papilionaceus est synonyme de P. sphinctrinus, P. campanulatus et de P. retirugis...
Tiens, encore un truc là, incompréhensible sans bagage... Ces noms sont donnés comme synonymes dans le GEPR, leur référant commun devrait être une même espèce donc.
Mais il y a un encadré qui prend la peine de donner des caractéristiques différentes correspondant à chacun de ces noms... Sont-ils donc synonyme ou non?
Mystère pour moi. S'ils le sont, ils devraient renvoyer à la même espèce. Et s'ils ne renvoient pas à la même espèce, comment dire qu'ils sont synonymes?
Au sein d'une même espèce, des taxons différents peuvent renvoyer à des caractéristiques différentes, qui ne sont ni des formes ni des variantes, mais quand même définies par des taxons distincts.
C'est à y perdre son latin quand on n'a pas les bases...

Kairos

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Message par Kairos »
Lilian a écrit :
. Et s'ils ne renvoient pas à la même espèce, comment dire qu'ils sont synonymes?
Au sein d'une même espèce, des taxons différents peuvent renvoyer à des caractéristiques différentes, qui ne sont ni des formes ni des variantes, mais quand même définies par des taxons distincts.
C'est à y perdre son latin quand on n'a pas les bases...
Mais que dit exactement l'encadré ?
Le Panéole à bord denté a un chapeau de teinte variable ce qui lui a valu différents noms, etc...
Le "ce qui lui a valu" veut bien dire que c'est la même espèce qui a pu prendre des noms différents en fonction de la couleur du chapeau, mais qu'il s'agit bien en fait d'une seule et même espèce, papilionaceus.

Je note d'ailleurs une coquille dans Index fungorum: retirugus au lieu de retirugis

C'est Panaeolus retirugis qui est indiqué dans le TAXREF, retirugus existant également mais pas pour Panaeolus.
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Lilian

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Message par Lilian »
Kairos a écrit :
Lilian a écrit :
. Et s'ils ne renvoient pas à la même espèce, comment dire qu'ils sont synonymes?
Au sein d'une même espèce, des taxons différents peuvent renvoyer à des caractéristiques différentes, qui ne sont ni des formes ni des variantes, mais quand même définies par des taxons distincts.
C'est à y perdre son latin quand on n'a pas les bases...
Mais que dit exactement l'encadré ?
Le Panéole à bord denté a un chapeau de teinte variable ce qui lui a valu différents noms, etc...
Le "ce qui lui a valu" veut bien dire que c'est la même espèce qui a pu prendre des noms différents en fonction de la couleur du chapeau, mais qu'il s'agit bien en fait d'une seule et même espèce, papilionaceus.

Je note d'ailleurs une coquille dans Index fungorum: retirugus au lieu de retirugis

C'est Panaeolus retirugis qui est indiqué dans le TAXREF, retirugus existant également mais pas pour Panaeolus.
Bonsoir,
Et merci de m'éclairer, Kairos, j'en ai bien besoin. :)

Ce qui veut dire, concrètement, que je dois renommer ce sujet Panaeolus papilionaceus, si je comprends enfin.

(Vous faites bien de vous relayer pour me guider, je dois user les nerfs des meilleures volontés assez rapidement.) :lol:

Kairos

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Message par Kairos »
Lilian a écrit :
Ce qui veut dire, concrètement, que je dois renommer ce sujet Panaeolus papilionaceus, si je comprends enfin.

On dirait bien que tu as (enfin) compris. :lol:

Pour GEPR, Index Fungorum et Mycobank, elles sont synonymes.....donc tu peux renommer [Panaeolus papilionaceus]

La synonymie de ces espèces est débattue depuis longtemps : en 1963, Roger Heim écrivait déjà:
Contrairement à ce qu'en disent bien des auteurs, ce champignon (P.sphrinctrinus) est nettement distinct du Panaeolus campanulatus, plus grand, au chapeau d'un brun mêlé de rose ou de briqueté, et aux spores un peu plus grosses : 14-18 x 9-13 x 8-9 µ (contre 12,5-18 x 8,5-10,5 x 7-9 µ)
Dans des analyses de microbiologie récentes (euh...1998, c'est récent ça ?) , on trouve aussi quelques différences au niveau enzymatique entre Panaeolus papilionaceus et Panaeolus sphinctrinus, les deux produisant des laccases, mais seul P.sphrinctrinus semble produire de la manganèse péroxydase.

Pour NCBI qui fait le séquençage ARN, les deux espèces co-existent dans la base de données....mais les séquences semblent identiques.
Modifié en dernier par Kairos le 18 déc. 2018, 15:36, modifié 1 fois.
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Jplm

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Message par Jplm »
Bonsoir,

Autant j'ai participé à guider Lilian vers les Panaeolus, autant je n'aurais pas su dire lequel. Qu'est-ce qui indique papilionaceus (= sphinctrinus = campanulatus) ? La forme éliminait semiovatus, l'habitat en éliminait peut-être un ou deux autres mais sinon ? la marge frangée ?

Jplm
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Lilian

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Message par Lilian »
Wouaou... Merci pour ces précisions. Elles sont passionnantes.
Finalement, si j'en crois ce que tu donnes à lire de M. Heim, n'y comprendre rien ou ne pas être d'accord peut, ici aussi, n'être une question de point de vue. :cool:
Mais, au moins,ce sujet aura trouvé un titre valide. :razz:

(désuète, la micro, la semaine prochaine, je me mets au séquençage...) :surpris:

Lilian

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Message par Lilian »
Jplm a écrit :
Bonsoir,

Autant j'ai participé à guider Lilian vers les Panaeolus, autant je n'aurais pas su dire lequel. Qu'est-ce qui indique papilionaceus (= sphinctrinus = campanulatus) ? La forme éliminait semiovatus, l'habitat en éliminait peut-être un ou deux autres mais sinon ? la marge frangée ?

Jplm

T'inquiète, Jean-Pierre, c'est des synonymes, je t'expliquerai... :lol: :lol: :lol:

(dans le doute, je glisse un cf. de prudence, faute de séquençage) :)

Jplm

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Message par Jplm »
Non, non, pas besoin de cf. si plusieurs sont d'accord sur papilionaceus, le fait qu'il ait des synonymes ne change rien à la détermination. Ma question était pourquoi cette espèce plutôt qu'une autre.

Jplm
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Message par Lilian »
J'avoue que pour ne pas épuiser ma comprenette poussive saturée d'informations mycologiques, je vais essayer de retenir le genre, qui n'est pas pléthorique. Ensuite, si j'y parviens par miracle, les manuels suppléeront facilement mon manque de mémoire (et je demeurai sans doute incapable de définir l'espèce avec certitude).

Jplm

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Message par Jplm »
Bonjour,

Je re-pose ma question : Richmond, Fifi, Nommo etc., vous avez vu ici P. papilionaceus (quel que soit son nom), qu'est-ce qui vous a fait opter pour cette espèce plutôt qu'un autre Panaeolus ?

Merci,

Jplm
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