Quelle helvelle là ?

Ce forum permet de montrer des photos de champignons et de discuter sur leur détermination.

Attention: ces déterminations ne permettront pas une consommation des champignons !!!
11 messages Page 1 sur 1

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
Bonjour,

J'ai toujours appelé cette helvelle monachella (que je traduis par moinillonne, nonnette) mais ce n'est certainement pas elle car monachella n'a pas le pied lacuneux. Alors laquelle ?

Sur le sentier balisé da paesi a paesi reliant Chera (C.-du-S.) à Frasselli, vers 200 m, sol siliceux, végétation de maquis, sur terrain dégagé en bord de chemin, le 05/02/19. La deuxième photo n'est évidemment pas in situ mais dans une encoche de chêne-liège ayant servi au balisage, elle permet de confirmer que le carpophore est minuscule, dans les 35 mm, dont la mitre prend les 2/3 sur un pied très court. En même temps, on est très tôt dans la saison, les nuits sont fraîches, avec de la gelée blanche par endroits, il s'agit peut-être d'exemplaires un peu rabougris. Aucune odeur particulière, pas goûté. Pas de micro, voyons si on peut faire un peu le tri macroscopiquement.

Quand on regarde les helvelles noires, on peut éliminer monachella comme j'ai dit, ainsi que philonotis dont ce n'est pas l'habitat ; juniperi semble avoir un pied et un chapeau plus développés, sulcata aussi, avec une forme en selle et un stipe nettement gris, il me reste lacunosa ou peut-être plutôt sa version naine helvellula. Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance,

Jplm
Cliquer sur l'image pour agrandir
Cliquer sur l'image pour agrandir
Cliquer sur l'image pour agrandir
Cliquer sur l'image pour agrandir
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Nommo

Avatar du membre
Messages : 22963
Enregistré le : 18 août 2017, 18:36
Nom : François Desprès
Association : Alès
Localisation : Gard

Message par Nommo »
Je ne reconnais pas Helvella helvellula que je trouvais tous les ans dans les Maures au Muy.
La tête est en forme de coupe, le pied n’est jamais aussi blanc ni lacuneux.
Une forme de lacunosa à mon avis.
Voir l’article de Poumarat, Neuville et Ivaldi (Bull. FAMM, N.S., 28, 2005, pp.11-22).
J’échangerais bien tout ce que je sais contre un pour cent de ce que je ne sais pas. ( Pierre Neville )

NSchwab

Avatar du membre
Messages : 3402
Enregistré le : 08 sept. 2017, 17:24
Nom : Nicolas Schwab
Associations : Société Mycologique de Tramelan - Société Mycologique des Montagnes Neuchâteloises
Localisation : Renan, BE (Suisse)
Site Internet

Message par NSchwab »
Il s'agit d'une helvelle du groupe lacunosa, mais il y en a plusieurs. Cette étude contient une clé qui devrait te permettre de trouver à quelle espèce elle appartient précisément.
Mycologue intégriste radicalisé.

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
J'ai l'impression que tu veux me faire travailler. Tu n'as pas remarqué que je suis un mycophile et non -logue, c’est à dire essentiellement un dilettante ?

Je regarderai (peut-être) ça - mais c'est bizarre, j'ai l'impression que soudain je ne comprends plus bien l'anglais, je le parlais pourtant couramment encore hier, ça doit être cette accumulation de champignons nommés O-253268 2014 KY773164 – KY784529 KY772772 etc. (il y en a 4 pages serrées). Je n'en nie pas l'utilité mais la poésie en prend tout de même un coup...

Jplm


À propos, dilettante veut dire celui qui prend du plaisir.
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

NSchwab

Avatar du membre
Messages : 3402
Enregistré le : 08 sept. 2017, 17:24
Nom : Nicolas Schwab
Associations : Société Mycologique de Tramelan - Société Mycologique des Montagnes Neuchâteloises
Localisation : Renan, BE (Suisse)
Site Internet

Message par NSchwab »
Jplm a écrit :
J'ai l'impression que tu veux me faire travailler. Tu n'as pas remarqué que je suis un mycophile et non -logue, c’est à dire essentiellement un dilettante ?

Je regarderai (peut-être) ça - mais c'est bizarre, j'ai l'impression que soudain je ne comprends plus bien l'anglais, je le parlais pourtant couramment encore hier, ça doit être cette accumulation de champignons nommés O-253268 2014 KY773164 – KY784529 KY772772 etc. (il y en a 4 pages serrées). Je n'en nie pas l'utilité mais la poésie en prend tout de même un coup...

Jplm


À propos, dilettante veut dire celui qui prend du plaisir.
C'est vrai que les pages sur la phylogénétique est plutôt indigeste. Mais la suite est néanmoins intéressante (à partir de la page 214). J'ai fini par arriver sans conviction à Helvella lacunosa car il me manquait quelques informations. Précisons que je n'ai pas vu une seule utilisation de la microscopie dans cette partie de la clé !
Si tu veux parcourir la clé, je te prémâche un peu le travail, les espèces noires, grises ou violacées se trouvent à partir du n°23.
Mycologue intégriste radicalisé.

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
D'après la taille du stipe (à condition qu'elle ne soit pas conjoncturelle), je ne vais pas au delà du 25, H. semiobruta, dont je n'ai (évidemment) jamais entendu parler. Les photos que j'en vois ressemblent effectivement beaucoup aux miennes. Tu penses que c'est par là ?

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

NSchwab

Avatar du membre
Messages : 3402
Enregistré le : 08 sept. 2017, 17:24
Nom : Nicolas Schwab
Associations : Société Mycologique de Tramelan - Société Mycologique des Montagnes Neuchâteloises
Localisation : Renan, BE (Suisse)
Site Internet

Message par NSchwab »
Jplm a écrit :
D'après la taille du stipe (à condition qu'elle ne soit pas conjoncturelle), je ne vais pas au delà du 25, H. semiobruta, dont je n'ai (évidemment) jamais entendu parler. Les photos que j'en vois ressemblent effectivement beaucoup aux miennes. Tu penses que c'est par là ?

Jplm
Helvella semiobruta est typiquement méditerranéenne, elle croît dans les maquis sous Cistus spp. (cistes). Mais son chapeau est normalement peu lobé et son pied est différent (je ne retrouve pas les termes), ce qui n'est pas le cas de tes exemplaires. Un autre problème est la couleur du stipe, crème chez toi contre grisâtre olivacé chez Helvella semiobruta. Je suis donc parti du postulat que le stipe est anormalement court.
Mycologue intégriste radicalisé.

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
Ah, si en plus il faut poser des postulats contredisant les observations, j'abandonne. Je saurai me contenter d'un cf. lacunosa, d'autant que c'est ce que j'avais proposé au départ.

Dommage, semiobruta me plaisait bien et la couleur du pied (à observer sur les exemplaires à l'ombre) ne me choque pas par rapport à ce que je vois de semiobruta sur divers sites. Ni les lobes du chapeau. Il y avait d'ailleurs des exemplaires moins tarabiscotés sur le terrain, j'ai photographié le plus spectaculaire qui n'est peut-être pas le plus représentatif. Ce qui est sûr c'est que c'était petit, au ras du sol.

Jplm


Tiens, voici une photo éliminée (floue) où on voit bien le pied in situ :
Cliquer sur l'image pour agrandir
Cliquer sur l'image pour agrandir
Est-ce bien différent de ça (site ascomycetes.org, cliquer sur leur photo) ?
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
Bonsoir,

Malgré l'opinion de Nicolas, j'ai bien envie de conclure à Helvella cf. semiobruta (à propos, ça veut dire, je découvre, "à demi-enterrée", ce qui fait écho à mes observations plus haut : "petit, au ras du sol"). Mais j'aurais bien aimé l'avis de notre autre jeune spécialiste des ascos.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Nommo

Avatar du membre
Messages : 22963
Enregistré le : 18 août 2017, 18:36
Nom : François Desprès
Association : Alès
Localisation : Gard

Message par Nommo »
L’habitat et son allure t’y autorises.
J’ai regardé sur ascofrance, assez convaincant !
J’échangerais bien tout ce que je sais contre un pour cent de ce que je ne sais pas. ( Pierre Neville )

Jplm

Avatar du membre
Messages : 32873
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Nom : Jean-Pierre Lachenal-Montagne
Associations : Société Mycologique de France - Associu U Muchjinu : Société Mycologique de Porto-Vecchio
Localisation : Paris, parfois Corse

Message par Jplm »
Bonsoir,

Les boucliers ne s'étant pas levés (mais en même temps l'armée est un tantinet clairsemée), je renomme comme je le sens. Rien n’empêche quiconque de protester plus tard.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne
11 messages Page 1 sur 1