Je m'en "fiche"

C'est la partie du forum consacrée aux idées et améliorations pour le site et/ou le forum. Toutes les idées sont les bienvenues !
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verarl

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Message par verarl »
Bonjour,

Relativement nouveau, j'apprends petit à petit à parcourir ce joli forum. Et je rêve à quelques thread nouveaux.
Ce que j'aimerais y trouver, par exemple, est une dossier contenant des fiches de récoltes. C'est à dire, une description aussi complète (macro et, si possible micro) d'une espèce et éventuellement une photo.
Celà aurait, selon moi quelques avantages.
1) constituer une base de données précises
2) Permettre de trouver des indications sur un champignons qu'on peut récolter
3) Mutualiser les connaissances
4) Nous obliger à transcrire scientifiquement nos propres découvertes.
5) Donner des renseignements fiables en cas de demande de détermination.

Pour terminer, je vous donne un exemple de ce qui pourrait être une fiche

Encoelia furfuracea (Roth ex Pers.)Karst.

Écologie :

Sur des branches et troncs de coudriers secs mais encore debouts dans les prés bois au dessus des marnières le 27 février 2008 (Baume-les-Dames - 25110 - FRANCE).
Encoelia_furfuracea.jpg
Description :

Diamètre jusqu’à 17 mm. Vésiculeuse, fermée puis s’étalant par un déchirure au centre, la marge devenant déchirée, festonnées parfois profondément. Intérieur brun sombre, lisse. Extérieur plus clair, ocre à brun clair couvert d’agrégats de poils blanchâtres ou plus clair que le substrat. Sessile. Déchirant l’écorce.

Microscopie :

Spores en haricot étroites de 7-10x1,5-2 µm. Paraphyses fusiformes vers 70x5 *m. Asques vers 6 µm d’épaisseur.
encoeliA_fM.jpg
encoeliA_fM.jpg (28.41 Kio) Vu 1224 fois

Félicien

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Message par Félicien »
Merci verarl, c'est vraiment une excellente idée.

J'ai donc ajouté un nouveau forum appelé: Fiches descriptives. J'ai évidemment ajouté quelques règles pour ce forum. Je me permettrai de faire des corrections (surtout pour garder une homogénéité des fiches).

Je pense également éventuellement copier ces fiches sur de vraies pages du site (avec le nom du créateur de la fiche).

Qu'en pensent les amicologues ? Que faut-il améliorer ou modifier ?
"Tous les champignons sont comestibles, certains une fois seulement." Coluche

Fifi

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Message par Fifi »
Je trouve encore l'idée excellente !
Décidément, Verarl est une très bonne "recrue" pour le forum et le site !
Cependant, l'exercice me parait difficile, pour moi j'entends... Vu que je construis mon savoir mycologique par le biais du forum et de mes deux bibles que sont les Bon et Courtecuisse, je ne crois pas avoir suffisamment de compétences en la matière pour créer véritablement une telle fiche sans paraphraser ou même plagier ces bouquins. Un jour, peut-être, me je lancerai dans cet exercice...
Par contre, j'autorise tout membre du forum à utiliser mes photos pour illustrer des fiches.

Dans le même sens que cette belle idée. On pourrait songer à un site Wiki dans lequel chaque membre apporte sa contribution à l'élaboration des fiches. Il me semble, Félicien, que tu utilises Wordpress comme CMS du site. Ne dispose-t-il pas d'options permettant de développer un espace en Wiki ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Félicien

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Message par Félicien »
Fifi a écrit :
Dans le même sens que cette belle idée. On pourrait songer à un site Wiki dans lequel chaque membre apporte sa contribution à l'élaboration des fiches. Il me semble, Félicien, que tu utilises Wordpress comme CMS du site. Ne dispose-t-il pas d'options permettant de développer un espace en Wiki ?
Je vais voir pour développer ceci... (peut-être dès ce soir !)
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Félicien

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Message par Félicien »
Bonjour à tous,

J'ai à peu près terminé pour les fiches descriptives. Je donnerai bientôt un tutoriel pour l'utilisation.

En fait, vous pouvez ajouter un champignon et celui-ci va directement s'ajouter sur la page "Fiches descriptives de champignons" avec le nom de l'auteur (votre login) et la date. Le champignon est directement ajouté dans l'ordre alphabétique.

Vous pouvez, de la même manière que sur le forum, ajouter des images (évidemment).

Dites-moi ce qu'il faudrait améliorer !
"Tous les champignons sont comestibles, certains une fois seulement." Coluche

jlouis

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Message par jlouis »
Bonjour a tous

je trouve une exelente idées ses fiches pratiques, avec les photos et les micros en espèrent que les photos correspondes
bien avec le taxon citée, mais je pense que felicien fait le naicessaire pour cela...
Par contre les espèces comestibles avant, et ne l' étant plus maintenant...comme le Tricholoma equestre devrait étre mentionné Toxique voir Mortel pour être dans le vrai. Je pense cela non seulement obligatoire mais évite aussi tous problème...

En tout cas Bravo!! pour l'initiative...

jlouis

verarl

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Message par verarl »
Bon jour Jean Louis,

Vos remarques sont parfaitement pertinentes.
Pour ce qui est de l'equestre, est-ce lui ou son sosie qui est toxique ? Pour ma part, j'en ai consommé sans le moidre désagrément. Mais il est vrai que cette mention est dangereuse et sur le site, il vau tmieux ne pas la mettre tout simplement...
Pour les fiches, je ne peux répondre que pour les miennes, c'est évident. je ne prétends pas être un maître en mycologie et par conséquent, il se peut qu'il y ait des erreurs mais c'est le cas de tous les documents. Il suffit de voir la somme ahurissante et terrifiante de corrections apportées par André Bidaud aux cortinaires publiés par Breitenbach et kraslin pour s'en convaincre !
Cependant ce genre de fiches présentent des avantages.
D'abord, elles sont complètes et donnent non seulement la photo mais aussi la description et parfois le dessin micro de l'espèce. On peut donc se faire une meilleure idée de la valeur d'une présentation que si on regarde simplement quelques photos sur internet.
Ensuite, il est possible de répondre à la fiche et donc de l'améliorer.
Enfin, et c'est une des raisons principales de ma suggestion, elle aurait dû inciter chacun à noter les caractères importants d'une espèce photographiée. Malheureusement peu ont fait la démarche de présenter des fiches (étant entendu que la microscopie n'était pas obligatoire).

jlouis

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Message par jlouis »
Mon cher Vearl

Je suis de ton avis pour tous ce que tu justifie, si ce n'ai ton oppinion sur la description que tu fait du Tricholoma equestre.
J'ai également mangés des Tricholomes equestre et par dieu je suis vivant. D'autre ont également mangés des Paxillus involutus
ou encore des Gyromitra esculenta, sans en être incommodés...Le passé est une chose le présent en est une autre.

Néanmoins entre 1992 et 2000 12 personnes hospitalisées et 3 personnes ont payés de leurs vies cette erreurs, du a une consommation "excessive" de ce champignon.

Si tu pratique un peu tant soit peu la mycologie tu n'est pas sans savoir que la base des taxon de la mycologie en france est issu de la BDonnée de la SMF et que sur celle-ci il est mentionné Mortel pour Tricholoma equestre ; Tricholoma Auratum et Tricholoma flavovirens et ceci depuis 2004 si ma mémoire et bonne. Ou alors tu ne frequente ou ne participe a aucun salon...?

Le rôle du Mycologue est avant tout de donner une information correct, et ceci pour le bien de tous, la est le prix de la science.

Alors sur ta fiche à la place de "comestile mais attention au confusion". J'aurais souhaité apercevoir "Champignons ayant causés des accidents mortel il est préférable de ne plus le consommer"...voila le rôle d'un Mycologue.
Ce champignons devrait être au même titre que Paxilus involutus ou Gyromitra esculenta exclue de toutes insitation à la consommation...

Tes fiches sont tres bien, mais d'apres moi tu prends tes info sur des ouvrages anciens (ou tout au moins avant 2002) ou sur le net et là peut etre un actes dengereux.
Je voudrais rappellé aussi pour finir qu'il existe un arrêté interdissant la comercialisation et la distribution a titre gratuit des espèces T. auratum ; T. flavovirens et T. equestre.

tres amicalement
jean louis Besson

verarl

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Message par verarl »
Cher jean Louis,

En ce qui concerne mes informations, elles sont issues de 30 ans de mycologie et d'une bibliothèque personnelle de près de 200 ouvrages. Mais je te rassure, je ne prends aucune information sur le net pour la détermination de mes récoltes. Si tu regardes le diapo consacré à mes planches, tu verras que les premières datent de années 80. Je fréquente quelques fora consacrés à la mycologie et qui sont peuplés de spécialistes reconnus. Ce sont les seules informations que je retiens du net.
N'y voit là auncune intention chicanière mais simplement la volonté de me faire un peu plus connaître.
Je pense cependant que je suis loin d'être un mycologue accompli.
En ce qui concerne le tricholome, il eut été intéressant que tu mettes tes remarques en commentaire. je me suis donc permis (et je m'en excuse) de te citer dans le commentaire que je viens d'ajouter. Comme je l'ai dit plus haut, ces fiches sont faites pour celà. Lorsque que j'avais proposé cette rubrique, j'avais insisté sur la possibilité d'un mutualisation des connaissances.
Je crois cependant que le mieux est de ne rien écrire sur la comestibilité. Je pense que j'ai fait une erreur d'autant plus grave que ce champignon prète à discussion. La raison qui me pousse à dire celà est que je sais par expérience que les mycophages débutants ont vite fait de se tromper. Ils ont tôt fait de décréter que leur champignons ressemblent à l'image du bouquin sans même prendre la peine de bien la regarder ou de lire le texte. Dans ce sens, en ne donnant pas de renseignements sur la comestibilité, on évite au site de se voir accuser d'avoir indirectement provoquer un drame.

Amitiés

Christian.

jlouis

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Message par jlouis »
Cher christian

ne voit pas en moi un monstre ou un ennemie...tres loins de là.
Je pratique également la mycologie depuis longtemps et ai particulièrement une préference pour les Tricholomes
et Tricholomataceae. Nous nous sommes peut etre croisé lors d'un congré...
Je suis d'accord avec toi pour ne pas mettre la comestibilité. Mais pourtant ici oui...alors que c'est justement là que tu n'aurai pas du.

Moi même ai commis l'erreur d'avoir lu la fiche et de ne pas avoir vu plus bas le cadre reservé au commentaire. auquel j'aurai bien sur posté.
Ceci dit je reste quand même sur ma premiere impression tes fiche sont biens.

amicalement
jlouis

verarl

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Message par verarl »
Cher Jean Louis,

Heureux de faire ta connaissance.
Encore une fois bon retour.

Christian

Fifi

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Message par Fifi »
Hé hé hé ! Décidément, ces tricholomes (T.equestre, T.flavovirens, T.auratum) n'ont pas fini de faire parler d'eux, de manière plus ou moins houleuse d'ailleurs ! Le problème du tricholome équestre est sa consommation quasi traditionnelle dans le sud-ouest de la France, et les traditions ont la dent dure... Si je ne me trompe, les cas d'intoxication étaient, dans le temps, attribués à une confusion entre T.equestre et T.auratum, ils sont en fait tout les deux toxiques...
Voir les anciens sujets : Champignon de la semaine
Et cette détermination
...et il y en a eu d'autres dont je n'ai pas retrouvé les liens...
verarl a écrit :
Malheureusement peu ont fait la démarche de présenter des fiches
Créer une fiche n'est pas chose simple... Il faut déjà avoir une longue expérience en mycologie et suffisamment de référence bibliographique pour se lancer dans cette démarche.
Personnellement, je ne m'y suis pas risqué tout simplement parce que je n'ai pas assez d'expérience (disons 5 ans, ce qui est loin de tes 30 années de mycologie) et je suis convaincu de ne faire que de la paraphrase, voire du plagiat, de mes deux bibles que sont les guides de R.Courtecuisse et M.Bon, ce qui n'est guère intéressant...
Je me permets tout de même une remarque importante sur ces fiches. Comme le dit Jean-Louis, je pense que, dans certains cas, il faut absolument parler de la comestibilité/toxicité. En particulier, il faut en parler pour les espèces toxiques ou mortelles et, comme ici, celles qui posent problème. Qu'on ne parle pas des espèces comestibles réputées ne me pose aucun souci, mais il faut parler de la toxicité !
Dans le cas de la fiche du tricholome équestre, je pense qu'il vaudrait mieux rectifier la fiche plutôt que de se contenter du commentaire en correctif. Remplacer "Comestible mais risque de confusion" par (par exemple) "Toxique dangereux, plusieurs cas mortels après consommation répétée ou importante". Il est possible que certaines personnes ne regardent que la fiche et s'arrêtent à la phrase "Comestible mais risque de confusion" sans lire les commentaires suivants.
L'idée des fiches est encore une fois excellente, cependant, je pense que le principe d'une fiche suivie de commentaires n'est pas forcément le mieux adapté (comme on vient de le voir pour le tricholome équestre), ou alors il faudrait modifier la fiche lorsque les commentaires apportent des infos supplémentaires ou des corrections... comme pour un Wiki !
Je me dis qu'un espace Wiki, limité à quelques rédacteurs motivés et compétents serait mieux adapté et permettrait en plus de créer un classement des espèces.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
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Pierre Desproges

jlouis

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Message par jlouis »
Je crois également comme fifi qu'il faille rectifier les fiches au fur et a mesure des oublies ou des imperfections.

Le mieux également pour éviter tout controverses et tous blème et d' indiquer uniquement la Toxicité avec eventuellement les effet mecaniques
de l'intoxication et de mettre aucune info de comestibilité sur les champignons soit disant comestible (Giroles, morille, ets...). Car si on donne comestible les morilles il faudra bien veiller a y mettre une note sur la toxicité de ces champignons cru ou mal cuits...et il y en a beaucoup de ce type. C'est possible mais un travail de longue allaine...Si ce n'est pas le cas, le risque de voir encore un jour l'intervention d'un autre "Trublion" s'avère tres grand.

Tres bon travail quand mème Verarl

jlouis

verarl

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Message par verarl »
Bonjour mes amis.

La fiche est maintenant modifiée et le débat est clos.

Cependant j'aimrais donner quelques sentiments.

Ce n'est ni pour me justifier, ni pour avoir absolument le dernier mot, d'autant que, contrairement à vous, je pense aujourd'hui que ces fiches sont finalement inutiles et je vais vous expliquer pourquoi.

Si j'ai demandé à Félicien d'ouvrir cette section, ce n'est pas pour qu'elle serve de bible à des amateurs de passage mais pour qu'elle permette un travail de réflexion concernant les membres du forum. Et, finalement, seule la fiche du T. equestre a répondu à mes attentes.

J'y voyais deux avantages déterminants :

- Engager un débat par le biais des commentaires, un peu comme celà se passe parfois sur le forum au sujet des demandes de détermination mais d'une façon beaucoup plus fiable car les renseignement sont plus complets. Combien de fois ais-je vu des demandes de détermination sur simple photo, sans qu'il ne soient mentionnés, au moins, la période de poussée ou l'habitat. Etant d'un naturel très prudent, j'ai beaucoup de mal à faire une proposition dans ces conditions (je ne parle pas de la rubrique "qui suis-je" qui est un jeu passionant et dont l'initiateur connait la réponse exacte). Je me souviens d'une confidence de H. Romagnesi avouant s'être fait, une fois, berné par une simple C. Dryophilla (!)
- inciter ceux qui s'intéresse à la mycologie à adopter une méthode rigoureuse dans l'approche de la détermination de leurs trouvailles. Je pense que fifi a tort de ne pas essayer. il suffit de mettre le champignon sous son nez et de décrire ce que l'on voit (peu importe les mots) en utilisant un ordre logique. Peu importe les termes. les commentaires sont là pour demander une précision de sens ou proposer un terme plus approprié. Et ainsi, permettre au demandeur d'avoir une notion plus exacte du sens d'un terme et au créateur de progresser au niveau du vocabulaire.
(Tiens, je viens d'avoir une nouvelle idée, pourquoi ne pas créer une section vocabulaire ? Celà ne me paraît pas difficle (ceux qui ont la chance de posséder le Josserand pourrait l'approvisionner régulièrement...)

Mais finalement, comme je l'ai indiquer plus haut, l'idée n'a pas fait long feu. Peut-être est-ce dû au fait que cette rubrique n'est pas facile à trouver. j'avais demander à Félicien si son titre ne pouvait pas apparaître dans le menu déroulant comme les autres sujets de ce menu. Il semble que celà soit impossible. C'est peut être dû aussi au fait que les interventions n'apparaissent pas sur la page d'accueil comme c''est le cas des sujets du forum. Si jlouis n'avait pas utilisé le forum pour son commentaire sur T. equestre, je ne m'en serait même pas rendu compte.

Ainsi moi-même, j'ai finalement abandonné cette rubrique. La demande d'aide concernant la plutée naviguant autour de Thomsoni en est la preuve. C'est en fait, une véritable fiche parfaitement formatée pour engager la discusion sur des éléments nombreux et fiables. Pourtant, j'ai renoncé à la mettre dans cette rubrique, lui préférant le forum car je savais qu'autrement la discussion serait tombée à l'eau.

Je tenais à donner ces précisions parce, si vous ne voyez plus alimenter les fiches, ce n'est pas parce que je suis vexé d'avoir été mis en cause, mais paradoxalement, par ce celà n'arrive pratiquement jamais dans cette rubrique.

Amitiés
Christian.

jlouis

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Message par jlouis »
Salut Verarl

avant tous je suit dsl d'avoir mis la pagaille dans tes tricholomes. Mais comme tu l'a dit si bien c'est restifier donc clos...

Je suis de tout coeurs avec toi quand je vois des espèces defiler sur les topics sans aucun critères tres précissis
certaine photo d'epèces facilement reconnaissable au premier abord mais d'autre par contre sont cencé accompagner
pleins de critères important afin de "valider" l'espèces. Les critères important sont : la couleur des élement noté sur le frait
afin de ne pas se faire tromper par le flash ou autre lumière additionnel. L'habitât très important en mycologie il est même conseiller de donner les quelques arbres a proximité et ne pas en donner un seul...L'odeur et la saveur, est t'il doux l'odeur me rapelle quoi?? voila les question a ce poser...Le terrain aussi a son importance, calcaire? acide?...l'altitude? La régions géographiques...la couleur de la chaire, est elle immuable ou non...le carpophore est t'il immuable ou non....la prise aussi de plusieurs individues sur la photo n'est pas négligeable (dans la mesure du possible) est ton en mesure de fournir une Micro...et enfin est ton en mesure de faire une observation au réactif...etc j'en oublie bien sur.

Ceci dit la détermination mycologiques des epèces difficiles ou peu courantes est un terrain très délicat surtout en partant d'une photo.
Pourquoi ne pas faire deux thémes (débutant et confirmer) par exemple ou autres noms...où les espèces serait rangé en fonction de leurs degrés de complication selon les espèces
Je verai bien aussi pourquoi pas une fiche de route préalablement établie pour le théme "confirmé"... indiquant les élément essentiel nommé plus haut et que chacun devrai remplir individuellement en postant sa photo...c'est une idée.

Bon enfin c'est vrai qu'il n'est pas tres commode de faire de tel fiche en partant d''élements complet ou peu sur.

Mais ne lache pas l'affaire d'autre forum (de haut niveaux comme Asc.Fra...) pour ne pas les citer fournisse de belle fiche de type tableau.
Je pense que tu tient la ficelle et Felicien la bobine
bonne continuation.
jlouis
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