Quelle référence pour Champis.net ?

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Montségur
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Montségur » 28 août 2016, 11:40

Jplm a écrit :J'ai testé calopus comme exemple sur diverses bases :
- Index fungorum / Species fungorum donne très vite toutes les espèces ayant cette épithète et indique leurs familles, il suffit de cliquer sur une qui est une boletacée et ça indique que son current name est Caloboletus calopus, en listant tous les synonymes avec les dates et les auteurs.
- Mycobank liste 25 espèces ayant cette épithète dont 24 qualifiées de legitimate, par ordre alphabétique, sans indication de la famille, avec des dates mais sans hiérarchisation. Laquelle choisir ? Boletus calopus est ok, Caloboletus calopus aussi. Si l'utilisateur opte pour la publication la plus récente, il choisira celle-ci mais s'il n'y connait pas grand chose et se contente du premier de la liste, nous aurons Agaricus calopus. Encore une chance qu'Amanita calopus soit trois lignes plus loin. Pas assez directif pour l'usage qu'on veut en faire à mon avis.
- Encyclopedia of Life, on arrive assez vite à Boletus calopus et il y a une fiche complète (on sort de la simple base de donnée), en anglais bien sûr, avec une section Taxonomy qui retrace l'historique mais ignore Caloboletus calopus.Jplm

Index Fungorum propose aussi une solution bien plus avantageuse.
Pour celui ( :eek: ) qui n'a pas encore pratiqué cette manipulation , il suffit de taper (ou mieux de faire un copier/coller) le nom du taxon : "Boletus calopus" ou "Caloboletus calopus" et toutes les combinaisons, sous-espèces, formes ou variétés sont proposées avec, en face, du taxon la combinaison actuelle.
Encore mieux, il n'est pas nécessaire d'entrer le nom en entier : "Boletus calo" ou "Caloboletus c" vous donne 2 choix de taxons. C'est très utile pour les noms complexes, nommés parfois " stupides ou à la con". (valable aussi sur Mycobank)
Seul problème, c'est que les publications des taxons sont parfois erronées. Quant aux synonymes taxinomiques chacun est libre de donner la liste qu'il souhaite, cela n'a aucune valeur scientifique. Enfin, les mises à jour étant quotidiennes, comme toute Science, ce qui est démontré aujourd'hui ne l'est plus forcément le lendemain.

En ce qui concerne l'INPN, elle n'a pas été réactualisée depuis de nombreuses années et ne le sera plus, Régis ayant beaucoup d'autres préoccupations plus gratifiantes. Par contre une nouvelle BDD est en cours d'élaboration (voir le document ci-joint). Avec le peu de personnes motivées pour effectuer ce travail titanesque (j'en parle en connaissance de cause …), il se peut que cette nouvelle version ne soit pas exploitable avant de nombreuses années.

Quoi que l'on dise ou propose, il y aura toujours des critiques stériles (pour rester courtois), comme celle de Did 70, par exemple … alors …

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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Y.Courtieu » 28 août 2016, 13:22

Bonjour,

Saluons cet effort méritoire - surhumain, Christian (?) - pour garder un ton courtois :clindoeil: , bien que parlant tout de même de critiques dites "stériles".
Il faut savoir que très nombreuses sont ces types de critiques sur tous les forums, même fréquentés par les grands noms de la mycologie actuelle ... Il y a donc bien un problème, non scientifique à mon sens, par rapport à la nomenclature...
Toute nouveauté engendre à la fois des enthousiasmes et des résistances chez les humains.
Toute règle engendre l'existence de "gardiens" de ces règles et de "frondeurs" désirant s'en affranchir.
La nomenclature du règne vivant n'échappe pas à cela...

C'est pourquoi mon avis demeure qu'il n'y a pas de raison de rajouter une contrainte de plus sur champis-net, prétendant régler les choses "une fois pour toutes" à ce sujet. La seule chose qui règle vraiment les problèmes selon moi, c'est la tolérance vis-à-vis de l'opinion différente d'autrui ...

On s'en est très bien trouvé jusqu'à maintenant, malgré quelques empoignades à la "village gaulois" comme disait une fois notre ami Bastic ! Et alors ?
Comme Castor, personne ne m'empêchera d'appeler les champignons comme je le désire...
Cela dit, ceux qui tiennent aux "appellations officielles" peuvent procéder comme l'a très bien fait Andgelo sur un post récent, c'est-à-dire donner cette appellation à titre simplement informatif.
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar castor74 » 28 août 2016, 21:40

Intervention frappée au coin du bon sens, Yves. Et pas seulement parce que «ça m'arrange». Il m'arrive très souvent, au cours de nos rencontres, de discuter avec un grand ami: Oscar Röllin. A 86 ans, il n'a rien perdu de son sens de l'analyse et de la détermination. Lui, il sort de son vieux cartable noir des livres poussiéreux qui feraient ouvrir des yeux ronds aux «modernes», ces derniers ne pouvant alors se retenir de pouffer devant tant de conservatisme. Oscar est capable de donner des déterminations qui me surprennent toujours par leur justesse, notamment dans les cortinaires. Evidemment, le traître, il utilise un vieux nom, et même parfois un TRÈS vieux nom, et se contrefiche de connaître le nouveau-qui-tue. On échange ainsi tous les deux sur le même niveau de compréhension, et c'est bien UNIQUEMENT cela qui compte. Lorsque je luis sort un nom des 30 dernières années, qu'il n'a dû entendre que deux ou trois fois, il lui arrive souvent de ricaner en disant «bof, ah oui, maintenant ça s'appelle comme ça?» :rolleyes:
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Fifi » 29 août 2016, 08:56

Je tiens à préciser que mon intention n'est aucunement d'imposer à tous la façon de nommer les espèces, et encore moins prétendre régler la question une bonne fois pour toute.
C'est juste un souci de cohérence dans le renommage des sujets et accessoirement de facilité de recherche sur le forum. Il est tout de même plus aisé de retrouver les sujets consacrés à une espèce telle que Boletus calopus lorsque tous ces sujets ont été renommés ainsi.
Et que doivent penser les débutants lorsqu'ils voient des champignons de la même espèce auxquels on attribue des noms différents dans les titres ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Y.Courtieu » 29 août 2016, 11:53

Fifi a écrit :Je tiens à préciser que mon intention n'est aucunement d'imposer à tous la façon de nommer les espèces, et encore moins prétendre régler la question une bonne fois pour toute.
C'est juste un souci de cohérence dans le renommage des sujets et accessoirement de facilité de recherche sur le forum. Il est tout de même plus aisé de retrouver les sujets consacrés à une espèce telle que Boletus calopus lorsque tous ces sujets ont été renommés ainsi.
Et que doivent penser les débutants lorsqu'ils voient des champignons de la même espèce auxquels on attribue des noms différents dans les titres ?

Souci louable, mais qu'est-ce que nous y pouvons si les noms changent tout le temps ??
Quand aux débutants, ils font comme j'ai fait.. ils s'adaptent. C'est beaucoup moins difficile que d'identifier correctement un champignon :grandsourire:
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar castor74 » 29 août 2016, 12:16

Finalement, ce concept de «synonymie» est absurde. On se retrouve aujourd'hui avec, pour certaines espèces, quasiment 50 synonymes... Soit une espèce est correctement déterminée, nommée et publiée, soit elle ne l'est pas. Il devrait en ressortir un seul nom valable, et tous les autres déclarés «invalides». Sinon, à quoi serviraient les «nomen conservandum» (même si je comprends la force de l'usage...)? Bon, je ne fais pas avancer le débat, mais si on décidait, par exemple, de ne retenir sur ce forum que ce qui avait court, par exemple, en l'an 2000 uniquement (pour fixer une date). Quant aux espèces nouvellement «trouvées» et décrites, le nom actuel publié par son auteur serait le seul valable.
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Jplm » 29 août 2016, 13:25

Bonjour,

Je suis un peu d'accord avec Laurent que le terme synonyme prête à confusion, il serait plus exact de parler de nom actuel et d'anciens noms (sans parler de noms invalides, ce qui est une autre notion), mais en fait il faut se souvenir que synonyme ne veut pas dire égal, il n'y a jamais de vrai synonyme : celui qui dit Caloboletus calopus ne veut pas dire exactement la même chose que que celui qui dit Boletus calopus même s'ils parlent du même échantillon - comme devant le même tableau celui qui dit "superbe" ne dit pas tout à fait la même chose que celui qui dit "magnifique" et encore moins que celui qui dit "beau" (194 synonymes, les bolets sont battus).

Je viens de relire tout ce qui a été écrit ci-dessus sur le sujet ouvert par Fifi, et aussi parfois hors du sujet, nous nous contredisons les uns les autres, quand nous ne nous contredisons pas nous-mêmes, et de temps en temps nous sommes d'accord mais je ne vois pas se dessiner un vrai consensus.

La seule chose certaine est que nous ne pouvons pas viser une cohérence absolue, d'abord parce que la base de données ultime n'existe pas (il semblerait que ce qui s'en rapproche le plus soit Index Fungorum) et ensuite parce que cela nécessiterait des mises à jour permanentes. Comme a dit Fifi ce que nous devons viser est une certaine cohérence pour la même espèce sur une période de temps donnée (allant de quelques jours à quelques années), alors pourquoi ne pas adopter une solution de type Fouad ?
- Le GEPR dernière édition (que nous avons quasiment tous et que nous conseillons aux débutants d'avoir) pour les 3000 et quelques espèces qui y sont mentionnées (sans doute 90% des sujets ici)
- et disons Index Fungorum pour les autres.

Bien sûr c'est bâtard mais la recherche de la race pure n'a jamais rien donné de bon.

Jplm


PS : une dernière chose, comme je l'ai demandé au début, j'aurais bien aimé que nous ayons l'avis de nos amis suisses et notamment de Félicien. Le forum "Idées, améliorations et critiques" de son site doit tout de même l'intéresser ?
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Y.Courtieu » 29 août 2016, 13:55

Bonjour,

La proposition de ce dernier post de Jplm me va bien : elle me parait sage... :clindoeil:
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar castor74 » 29 août 2016, 13:59

En effet, on pourrait essayer comme ça... Bon, faudra que je me procure la dernière version du GEPR, parce que j'ai encore la première, je suis trèèèèèèèès en retard... Mais j'y tiens, parce que Guillaume me l'a dédicacée. :clindoeil:
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Fifi » 30 août 2016, 08:34

Quand je parle de cohérence, c'est uniquement au niveau du forum.
Après réflexion, je me rends compte que se référer à une base de données en ligne nous obligerait effectivement à suivre ses changements perpétuels (suis-je bête, pourquoi n'y avais-je pas pensé ? :rolleyes: ).
Je me rallie donc à la solution de se référer aux guides mycologiques tel que le GEPR. Et lorsqu'une espèce est absente du GEPR, se rabattre sur Index Fungorum si vous préférez (je suis bien incapable d'évaluer quelle base est la plus complète entre MycoBank et Index Fungorum).
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar castor74 » 30 août 2016, 08:54

Oui, ça me paraît sage. Une référence commune accessible à tous (et ça fera plaisir aux auteurs et augmentera le chiffre de vente :lol: ). Personnellement, ça me va. Je ferai donc un effort pour m'accommoder de certaines épithètes tarabiscotées. :clindoeil:
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Jean Pierre » 31 août 2016, 20:24

Bonsoir,

Montségur a écrit :En ce qui concerne l'INPN, elle n'a pas été réactualisée depuis de nombreuses années et ne le sera plus, Régis ayant beaucoup d'autres préoccupations plus gratifiantes. Par contre une nouvelle BDD est en cours d'élaboration (voir le document ci-joint). Avec le peu de personnes motivées pour effectuer ce travail titanesque (j'en parle en connaissance de cause …), il se peut que cette nouvelle version ne soit pas exploitable avant de nombreuses années.


Tu veux dire que le fichier de l'INPN serait abandonné et que l'on repart à zéro sur une nouvelle BDD au lieu de poursuivre celle qui existe ????

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Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Montségur » 07 nov. 2016, 10:54

[EDIT ADMIN] Sujet relancé suite au sujet Pluteus tricuspidatus ouvert dans la rubrique Galerie photos Champignons

Bonjour,
Ou bien Pluteus atromarginatus (Konrad) Kühner (1935), c'est écrit dans le GEPR p. 256, le chef doit montrer l'exemple :lol:

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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Fifi » 07 nov. 2016, 12:19

Montségur a écrit :Ou bien Pluteus atromarginatus (Konrad) Kühner (1935), c'est écrit dans le GEPR p. 256, le chef doit montrer l'exemple
GEPR, 3ème édition, p. 256, il est nommé Pluteus tricuspidatus Velen. Syn. P. nigrofloccosus (R.Schulz) J. Favre, P. atromarginatus (Konrad) Kühner... à moins que tu n'anticipes sur la 4ème édition ? :rolleyes:
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Re: Quelle référence pour Champis.net ?

Messagepar Montségur » 07 nov. 2016, 13:04

Fifi a écrit :GEPR, 3ème édition, p. 256, il est nommé Pluteus tricuspidatus Velen. Syn. P. nigrofloccosus (R.Schulz) J. Favre, P. atromarginatus (Konrad) Kühner... à moins que tu n'anticipes sur la 4ème édition ?

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C'est sûrement une édition réservée aux Ariégeois. :eek:
Patience, dans la prochaine édition il va sûrement s'appeler P. nigrofloccosus, comme cela on aura fait le tour.

Tout cela pour dire que c'est complètement ridicule de vouloir imposer sur ce forum un nom plutôt qu'un autre.
Modifié en dernier par Montségur le 08 déc. 2016, 07:48, modifié 1 fois.


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