à propos des "Qui suis-je ?"

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Patrice
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à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Patrice » 21 oct. 2009, 09:48

Bonjour,
les "Qui suis-je" me laissent toujours dubitatifs soit on connait et cela est effectivement facile, soit on ne connait pas et alors il faut feuilleter un livre d'images, ce qui est à contre sens d'une méthode de détermination d'un lichen ou d'un champignon. Je pense qu'il faudrait à chaque fois donner un certain nombre de renseignements que l'on a sur le terrain quand on est seul face à cette détermination.
Qu'en pensez vous ?
Bien amicalement
Patrice
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Fifi
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Fifi » 21 oct. 2009, 12:08

Salut Patrice, (je déplace le sujet dans Idées et améliorations...)

Oui, j'adhère complètement à ton avis ! J'ai déjà soulevé le problème il y a pas mal de temps déjà...

Selon moi, il faudrait déjà que chacun joue le jeu et ne donne pas la réponse abruptement sans laisser le temps aux autres de chercher.
J'avais demandé que chaque proposition soit argumentée... Ce qui parait évident aux plus experts (dont je ne connais pas les cousines, chacun comprendra...) ne l'est pas du tout pour des débutants.

L'idée de mettre des initiales peut être améliorée... Je propose de l'abandonner et la remplacer par des réponses sous forme d'indices ou tout simplement de questions pour guider la détermination.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

jlouis
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar jlouis » 21 oct. 2009, 13:30

Bonjour Fifi, Patrice

Bien Patrice d'avoir soulever ce petit débat.

Patrice a écrit :les "Qui suis-je" me laissent toujours dubitatifs soit on connait et cela est effectivement facile, soit on ne connait pas et alors il faut feuilleter un livre d'images, ce qui est à contre sens d'une méthode de détermination d'un lichen ou d'un champignon. Je pense qu'il faudrait à chaque fois donner un certain nombre de renseignements que l'on a sur le terrain quand on est seul face à cette détermination.
Qu'en pensez vous ?
Patrice


D'abord ici il vrais que pour certain ce sera plus facile que pour d'autre, mais n'est ce pas identique pour une détermination...si bien sûr !!
Et ça on n'y peu rien. Je ne suis pas pour donner les initiales et donner un indice pour orienter les autres, Pourquoi : tout simplement parce que celui qui crois trouver (on l'a vu pour le Suillus luteus) et donc trop sur de lui mais se trompe, enverra tous droit les autres dans la fausse au lion.

Si comme le suggère patrice celui qui propose le qui suis-je donne trop de renseignements alors cela deviendra beaucoup trop facile...et il ne restera plus qu'aux autres de le retrouver sur un livre...ceci devriendra pareil qu'une détermination...pas terrible donc.


Fifi a écrit :Selon moi, il faudrait déjà que chacun joue le jeu et ne donne pas la réponse abruptement sans laisser le temps aux autres de chercher.
J'avais demandé que chaque proposition soit argumentée... Ce qui parait évident aux plus experts (dont je ne connais pas les cousines, chacun comprendra...) ne l'est pas du tout pour des débutants.

L'idée de mettre des initiales peut être améliorée... Je propose de l'abandonner et la remplacer par des réponses sous forme d'indices ou tout simplement de questions pour guider la détermination.


D'accord avec Fifi pour ne pas donner la reponse immédiatement, sinon plus personnes ne cherche et ne joue.
Je ne suis pas pour les indices, car comme j'ai eu a plusieurs reprise l'occasion de mettre des indices, et j'ai fait que des bides...
Des question pour guider la détermination, je ne vois pas trop ce que tu veut dire mais il me semble aussi que si une personne se trompe il mettra n'importe quoi, si vient par la dessus une autres personne trouvant la bonne espèce, et qu'il mette lui aussi des indice ou truc de ce genre...ont y comprendra plus rien avec 4 ou 5 personnes.

Une chose est sûr, et je ne sais pas qui à eu cette idée mais le qui-suis je et une rubrique tout à fait indispensable pour la bonne marche du forum.
Entrainement visuel, entrainement de la mémoire, travail myco, création de débat, convivialités et détentes...j'en oublie surement !

Une solution que je pratique parfois et de laisser un message en PV soit : De la part du créateur du quizz pour dire OUI ou NON soit de la part du joueur pour donner le nom de l'espèce...il ne restera plus qu'au créteur du quizz de donner sa reponse après plusieurs messages et de dévoiler les grand gagnant.
L'avantage ici, aucune initiales qui peut influancer les autres joueurs.
L'avantage aussi des PV et que les personne qui joue ne sont pas influencer par différentes idées.
Je m'explique : Un Quizz est lancé, tout le monde cherche et Guillaume ou JJ (ce sont des exemple) donne des initiales...
Que ce passera t'il, soit les personnes ne chercheront plus, car d'après eux il ont trouvé d'office soit il chercheront des champignons avec mes initiales donné, et lancerons : "Ben oui c'est S...v...(en ex:) sans même avoir chercher ou même comprendre quoi que ce soit.

D'après moi soit l'on garde les initiales et une lettre est rajouté ensuite par les autres joueurs...
Soit en PV qui permet de ne pas influancer.

Pour Fifi, à la place d'argumentation pourquoi ne pas mettre plutôt plusieurs photo comme je l'ai fait il y peu pour Omphalotus olearius (Habitât, lames, base du pied, micro (pourquoi pas), changement de couleur...etc) et les quizzeur donneraient les reponse à la fin sans rien dire de plus.

jlouis

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gabaye
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar gabaye » 21 oct. 2009, 13:41

Il est très bien comme il est ce "Qui suis-je" !...il fonctionne bien, et je pense que le meilleur pour lui c'est de le laisser tel quel !...il permet à chacun d'imaginer une manière d'exposer son "espèce", et je trouve même (je me souviens de Simon...) qu'il faudrait un peu plus d'imagination dans la présentation, c'est tout.

Gabaye

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Patrice
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Patrice » 21 oct. 2009, 14:16

J'ai soulevé un lièvre....
Gabaye je comprends ta réponse mais tu n'es pas un débutant en mycologie, si bien que c'est un véritable jeu pour toi effectivement.
Mais si je prends un exemple sur un lichen la photo ne va rien te dire à priori alors que pour J-louis il aura déjà mis un nom dessus. Si tu veux participer, il te faut obligatoirement des caractéristiques du lichen à moins que tu tombes par bonheur sur la photo correspondante sur le net, mais aucun raisonnement ne t'a amené vers cette identification.
Moi je souhaiterai qu'il y ait un minimum de renseignement pour que le débutant puisse raisonner et non pas comparer deux images. C'est tout de même le message de tout mycologue vers les débutants qui explique que la détermination se fait à partir de caractères macroscopiques et microscopiques.
La proposition de J-louis avec des quizz est intéressante mais peut être difficile à réaliser tout de même.
Patrice
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jlouis
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar jlouis » 21 oct. 2009, 18:35

Patrice a écrit :J'ai soulevé un lièvre....
Gabaye je comprends ta réponse mais tu n'es pas un débutant en mycologie, si bien que c'est un véritable jeu pour toi effectivement.
Mais si je prends un exemple sur un lichen la photo ne va rien te dire à priori alors que pour J-louis il aura déjà mis un nom dessus. Si tu veux participer, il te faut obligatoirement des caractéristiques du lichen à moins que tu tombes par bonheur sur la photo correspondante sur le net, mais aucun raisonnement ne t'a amené vers cette identification.
Moi je souhaiterai qu'il y ait un minimum de renseignement pour que le débutant puisse raisonner et non pas comparer deux images. C'est tout de même le message de tout mycologue vers les débutants qui explique que la détermination se fait à partir de caractères macroscopiques et microscopiques.
La proposition de J-louis avec des quizz est intéressante mais peut être difficile à réaliser tout de même.
Patrice


Les qui suis-je sont des jeux, et malheureusement comme tout les jeux, il y aura les plus aguerris (les gagnant), les moins aguerris les perdant et les chanceux.
Le but des quizz est de ne pas faire gagner tout le temps les plus aguerris ou les chanceux.
Une personne comme JJ, Guillaume ou Albert (c'est encore un exemple) aura moins de satisfaction personnelle à gagner qu'une moins aguerris comme un novice, Nico toi ou moi.
L'avantage des messages privés et que personne n'est "déséquilibrés" au détriment d'autre. Tout le monde peu jouer.
L'inconvénient si inconvénient il y à est qu'il nécessite plus de travail en soit car il contacter les autres en Privé, j’entends bien sûr par le forum.

Une solution si personne n’est pour les réponse en PV, pourrai faire l’affaire pourquoi ne pas mettre 2 rubrique quizz un pour les débutant et l’autre pour les pros.
Les pros ne joueraient pas à celui des débutants, et les débutants pourraient à leurs risques proposer des choses dans celui des pros.

L’avantage en mettant un débutant est peut être d’attirer plus de novice et pourquoi pas des enfants.
Des questions de type « Comment s’appel le champignon rouge avec des point blanc » On laisse chercher tout le monde et ensuite on dévoile, un peu comme question pour un champion. Les parents en arriveraient peut être à jouer avec leurs enfants. Pour celui-ci j’y verrais plus des questions genres à choix multiples avec une photo en fond, et réservé bien sur au novices et enfants.

jlouis

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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Fifi » 21 oct. 2009, 22:58

L'idée de passer par les messages privés est un peu lourde, je pense. Voilà déjà un premier inconvénient, cela demande beaucoup de temps pour l'auteur du Qui suis-je ?...
Un autre inconvénient est qu'il n'y a plus d'échanges sur le forum ! On ne partage plus les pistes de recherche... C'est contraire à la démarche collective du forum...

C'est un jeu, certes, mais ce n'est pas un concours, il faut que cela soit formateur... Il n'y a rien à gagner pour celui qui devine rien qu'en voyant la photo, par contre cela peut devenir très formateur pour ceux qui doivent passer par une phase de recherche.

Ensuite, il est difficile d'évaluer la difficulté d'une énigme, une détermination difficile pour moi est une formalité pour Guillaume, JJ et consorts...

Selon moi, on devrait s'inspirer de la démarche de Guillaume quand il cherche à guider quelqu'un qui fait une demande de détermination. Si on pense avoir deviné, on donne des indices du genre la couleur de la sporée, l'habitat, l'odeur, la saveur et des indices micro pour pousser plus loin... Et si ces indices ne collent pas, charge à l'auteur de l'énigme de signaler qu'il fait fausse route et de récapituler les bons indices déjà donnés.

J'ai aussi pensé à d'autres formules de Qui suis-je ?... (à défaut de champignon, je cogite dur en ce moment...) j'ai eu la même idée du QCM proposée par Jean-Louis. Des énigmes avec plusieurs photos d'espèces différentes avec ou non le choix des noms d'espèce, selon la difficulté et le public visé... C'est un très bon moyen d'apprendre à distinguer les genres et les espèces. C'est une excellente occasion d'aborder les risque de confusion !

De mon côté, je peux mettre en place un jeu externe au forum... si Félicien est d'accord, bien sûr, mais je pense qu'il n'a pas le temps en ce moment.
Je peux bricoler un jeu, en Flash par exemple, avec une série d'énigmes avec QCM... Je commence à y réfléchir...
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar jlouis » 21 oct. 2009, 23:32

Fifi à écrit : C'est un jeu, certes, mais ce n'est pas un concours, il faut que cela soit formateur... Il n'y a rien à gagner pour celui qui devine rien qu'en voyant la photo, par contre cela peut devenir très formateur pour ceux qui doivent passer par une phase de recherche.


D'accord avec toi Fifi mais je sais bien que c'est un jeu mais si la motivation n'y ai pas est ce qu'il y aura beaucoup de joueur...
Les gens veulent jouer et pas trop chercher et apprendre...
Le principe de repondre au determination en dirigeant les membres, comme le fait des fois Guillaume demande avant tout une bonne connaissance des espèces, et n'est donc pas à la porté de tous et je faisais le même principe pour les Araignées et les Lichens, et je vois que ça n'a pas donné grand choses.
Pour le reste d'accord avec toi

Je voudrais juste rajouter que la mycologie ou toute autres science de la nature comporte des adeptes, des fou comme nous qui irons jusqu'au bout et essayerons d'apprendre le plus possible. Nous sommes dedans pour la plupart d'entre nous depuis des années.
Bon mais imaginez ceux ou celles qui viennent ici pour faire déterminer un champignon qu'ils ont ceuillis uniquement pour savoir s'ils peuvent le manger.!
Aller leurs demander par le biais d'un forum de rechercher parmis d'innombrable espèces leurs espèces..soyons sérieux.!!
Les gens se foute des noms scientifique des Familles des Ordres des Classes...ce qu'il veulent c'est savoir si c'est comestible, point barre !
Bien sur et heureusement il y a des exeptions, et juste pour ceux ci je dirais bravo à Guillaume, pour sa motivation !!
Franchement tu sait ce qu'il manque ici pour attrirer tout plein de monde, c'est mettre une rubrique ou l'on cite que les noms Français.

J'ai eu une remarque de ce genre lors d'une expo champignon dans un petit village. On était seulement 2 à déterminer et étant pris par le temps on à juste inscrit les noms scientifiques sur des petit papiers...oups. Grave erreur !!
Des déferlements de plaintes...ce que je trouve presque normal pour le commun des mortel.
Et ça c'est une expo, ont arrivent encore à orienter les gens et les renseigner, en les voyant songeurs. Mais ici, faut pas ce berlurer...

jlouis

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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Fifi » 22 oct. 2009, 15:27

jlouis a écrit :Les gens veulent jouer et pas trop chercher et apprendre...
Il y a deux forums, celui des demandes de détermination où le public fait appel à "nos services" pour identifier un champignon. Certaines personnes attendent une simple réponse sans fioritures et qui n'expriment pas le besoin d'en savoir plus.
Et il y a le forum Qui suis-je ? pour lequel la démarche est différente où le but est d'apprendre en jouant. C'est sur ce forum que l'on discute, par sur celui des demandes de détermination.

Sur la motivation... en variant la difficulté, on devrait parvenir à intéresser un public relativement large. Entre les énigmes de Verarl (cortinaires et ascomycètes) et certaines énigmes simples que j'ai pu proposer, on a une large étendue de niveaux de difficulté...
jlouis a écrit :Le principe de repondre au determination en dirigeant les membres, comme le fait des fois Guillaume demande avant tout une bonne connaissance des espèces, et n'est donc pas à la porté de tous
C'est vrai, mais c'est aussi très formateur de s'efforcer à donner les indices plutôt que de répondre sans explication.
C'est peut-être un vœux pieu de vouloir faire de ce jeu un instrument pédagogique... D'un côté c'est formateur pour tous de s'efforcer à expliquer ce qui oriente vers telle ou telle piste, d'un autre c'est très frustrant de voir la réponse arriver sur un plateau sans comprendre ce qui amène à la détermination...
(pour les araignées et lichens... s'il n'y a pas autant de réactions que dans les autres sujets, c'est peut-être tout simplement que cela intéresse moins de membres)


Ta remarque sur les noms scientifiques/vernaculaire, ce n'est pas faux, on peut préciser les deux avec les précautions d'usages sachant que d'une région à l'autre...
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar jlouis » 22 oct. 2009, 16:41

Fifi a écrit : variant la difficulté, on devrait parvenir à intéresser un public relativement large. Entre les énigmes de Verarl (cortinaires et ascomycètes) et certaines énigmes simples que j'ai pu proposer, on a une large étendue de niveaux de difficulté
Ta remarque sur les noms scientifiques/vernaculaire, ce n'est pas faux, on peut préciser les deux avec les précautions d'usages sachant que d'une région à l'autre...


Hé hé c'est sympas de parler de mes qui-suis-je ! Bon pas grave.
Quand tu dit les ascomycetes et les cortinaires hé hé bien sur que non...déjà que c'est pas facile pour nous, alors pour les novice...faut pas rire !?
Malgrès que le qui suis-je de Verarl sont enrichichant pour la plupart d'entre nous, ils restent trop compliquer pour les débutants et les enfant.

Je parle de nom Français pas des noms vernaculaire qui change avec les régions.
Ex : Tricholoma flavovirens - Tricholome equestre - Le Bidaou, le canari etc...ne sont pas acceptable bien sur.
Un autre : Tricholoma portentosum - Tricholome prétentieux et c'est tout.

jlouis

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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Fifi » 22 oct. 2009, 17:10

jlouis a écrit :Hé hé c'est sympas de parler de mes qui-suis-je ! Bon pas grave.
Ben ??? Quel est le problème ? Je ne comprends pas...
jlouis a écrit :Quand tu dit les ascomycetes et les cortinaires hé hé bien sur que non...déjà que c'est pas facile pour nous, alors pour les novice...faut pas rire !?
Malgrès que le qui suis-je de Verarl sont enrichichant pour la plupart d'entre nous, ils restent trop compliquer pour les débutants et les enfant.
Il doit y avoir un malentendu, je crois que tu n'as pas bien compris...
Je ne dis pas que les énigmes sur les cortinaires et asco sont destinés aux novices... Je dis que le fait de proposer un éventail d'énigmes, allant du simple au difficile, permet d'intéresser et de motiver tout le monde, quel que soit le niveau.

Pour les noms, oui, je pensais bien aux noms français...
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Amanite » 22 oct. 2009, 18:13

Bonsoir,
Je doit être maso mais je suis très intéressé par l'ensemble des sujets du plus simple au plus compliqué.
Oui parfois (souvent) je décroche avant la fin, mais j'avance tout doucement.
Ce forum est formidable et le qui suis je est un vrai moteur d'animation.
Continuer à l'améliorer, mais la formule marche déja très bien.
Rester sur les noms scientifiques, même s'ils changent souvent (dur dur), c'est le seul moyen de faire des recherches
Philippe.

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Nicolas
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar Nicolas » 22 oct. 2009, 19:14

Super d'accord avec Philippe
Parfois je décroche mais je prends toujours ce qui m'interesse
Il est possible d'évoquer le ou les vernaculaires entre parenthèses après le nom latin. Mais surtout pas l'inverse.
CEla aura pour conséquence de relier les deux dans l'esprit des novices tout en soulignant l"importance du nom latin.

Nico
" Bon Dieu, mais c'est bien sûr ! " Inspecteur BOURREL.

jlouis
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Re: à propos des "Qui suis-je ?"

Messagepar jlouis » 22 oct. 2009, 21:31

Nicolas a écrit :Super d'accord avec Philippe
Parfois je décroche mais je prends toujours ce qui m'interesse
Il est possible d'évoquer le ou les vernaculaires entre parenthèses après le nom latin. Mais surtout pas l'inverse.
CEla aura pour conséquence de relier les deux dans l'esprit des novices tout en soulignant l"importance du nom latin.

Nico


Bien alors tu n'est plus un enfant...!

jlouis


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