Questions de comestibilité...

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Fifi
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Questions de comestibilité...

Messagepar Fifi » 05 oct. 2010, 18:19

Salut à tous,

Comme tous les ans, durant la période d'automne-hiver, nous retrouvons les nombreuses demandes de détermination avec la fameuse question "Est-ce comestible ?"... et ce malgré le règlement du forum précisant qu'aucune détermination faite sur le forum ne permet une consommation des champignons.
Le sujet ayant fait débat durant notre rencontre du Doubs, je propose donc d'en rediscuter ici, avec tout le monde, afin d'établir une règle précise sur ces questions épineuses...

J'ouvre donc le débat par deux questions.

1- Doit-on aborder les questions de comestibilité sur le forum ?
2- Comment les aborder ?


Si je soulève ces questions, c'est parce qu'il apparait une certaine incohérence sur le forum... D'un côté, la règle stipule que aucune détermination faite sur le forum ne permet une consommation des champignons et nous nous efforçons de ne pas répondre à la fatidique question en rappelant la règle du forum, par contre, on ne manque pas de préciser la toxicité le cas échéant... D'un autre, il y a une rubrique dédiée à la cuisine de champignons et il n'est pas rare de lire des messages souhaitant un bon appétit à la personne qui a trouvé de "bons" champignons...

J'ai déjà un avis sur la première question... cela va probablement surprendre quelques-uns d'entre vous, je pense que oui, nous devrions aborder les questions de comestibilité. Ne serait-ce que pour une raison de cohérence du forum. (ou alors on interdit tous les sujets traitant de comestibilité, de cuisine...)

Ensuite, comment ? Il est évident qu'il faut être extrêmement prudent et qu'il n'est pas question d'inciter à la consommation. À la question "Est-ce comestible ?", si l'espèce est clairement identifiée, je suggère de répondre en précisant bien que l'on parle de l'espèce et non des champignons récoltés par le demandeur et en insistant bien sur le caractère purement hypothétique des déterminations faites sur le forum.

Voilà, le sujet est lancé... j'attends vos avis d'experts et de novices !
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

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felicien
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar felicien » 05 oct. 2010, 18:40

Salut Fifi,

Oui, le débat doit être mené et merci de le commencer. Je pense personnellement que le forum a surtout pour but des déterminations à but scientifique (ou plutôt botanique si je peux dire). Ce serait dommage que ce forum finisse comme un contrôle de champignons où les gens viennent montrer leur cueillette. Je pense en particulier à toutes les personnes qui donnent des explications très intéressantes sur les déterminations (jlouis, guillaume, verarl, andré, albert, fifi, ...). Si leurs explications ne servent plus qu'à remplir les paniers et les casseroles, ce serait pour eux un peu une perte de temps.

Ce que je propose:

- on ne donne pas la comestibilité mais uniquement une hypothèse de nom au champignon (en précisant que toutes les déterminations restent des hypothèses)
- on continue tout-de-même à indiquer si le champignon est toxique (ce serait sinon non-assistance à personne en danger)
- on continue à expliquer aux gens qu'on ne fait pas du contrôle de champignons et que leur consommation est à leur risque et péril
- on incite les gens à faire contrôler leurs récoltes auprès des personnes compétentes (sociétés mycologiques en particulier)

Une chose à faire serait de lister les associations et sociétés capables d'aider les personnes à identifier leurs champignons. Ils pourront peut-être ensuite y adhérer et devenir plus que de "simples" mycophages.

Dans le cas contraire, je pense que ce pourrait être la ruée des mycophages et on finirait par noyer les sujets les plus intéressants (pour moi) avec des espèces rares, belles et/ou peu connues.

C'est mon opinion. Nous tiendrons évidemment compte de chaque avis. Même si je suis le webmaster, je me plierai volontiers à ce que vous souhaitez car nous sommes une communauté.

Amicalement,

Félicien
"Tous les champignons sont comestibles, certains une fois seulement." Coluche

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Mario DG
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Mario DG » 05 oct. 2010, 20:00

Bonjour à tous,

Etant déjà modérateur sur un forum italien - Natura mediterraneo - pour ne pas se cacher., je n'ai pas la compétence des grands de ce forum , mais mon expérience m'a déjà prouvé que les discussions sur la comestibilité n'apportent absolument rien , je dis bien "rien" au forum , si ce n'est un défilé de photos de récoltes " mycophagiques " et autant de discussions "stériles"....

La question à poser serait plutôt quel type de forum veut 'on...?

Je suis aussi guide nature ... et lors des sorties je suis confronté en permanence avec cette question...avant de passer à la casserole il serait plus bénéfique d'apprendre à reconnaître les champis... car l'estomac se remplit en un quart d'heure .... le cerveau ? ai je assez dune vie...???

Merci


Mario
Modifié en dernier par Mario DG le 05 oct. 2010, 20:58, modifié 1 fois.
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Marine
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Marine » 05 oct. 2010, 20:34

Bonsoir,

J'ai déjà eu l'occasion de poser des questions sur votre site, mais pas sur la comestibilité des champignons. Depuis plus de deux mois, je suis à raison de cinq à dix fois par jour le forum simplement par curiosité, parce que la détermination des champignons et toutes la science qui l'entoure a piqué mon intérêt depuis bien quelques années. Je ne suis ni novice ni une spécialiste en mycologie, mais je pense disposer de connaissances supérieures à la majorité des personnes intéressées simplement par la comestibilité des champignons.

En lisant les réponses du cercle des spécialistes qui fréquentent ce site, j'avoue que parfois celles-ci frisent l'agacement...Ce n'est qu'une critique constructive et une constatation! Oui, les personnes de ce forum sont parfois extrêment dures, voire inadéquates dans les réponses qu'elles donnent aux ignorants de leur science....même si certains d'entre vous font des efforts visibles.

Aussi, soyez clairs sur le but de ce site! Dites-le tout de suite....il est réservé aux spécialistes! Cela vous éviterait de vous prendre la tête avec les questions de comestibilité, de savoir si cet article doit s'inscrire sur "détermination" ou "qui suis-je".... ou encore "les champignons et la cuisine"...questions que tout novice en la matière est bien incapable de différencier! Ne vous faudrait-il pas restreindre les sujets du forum en indiquant clairement que son but est uniquement scientifique, réservé aux spécialistes ? Le désavantage de cette manière de faire risque de vous frustrer de découvertes intéressantes faites par un novice! Rien de plus! A vous de savoir ce que vous désirez!

Très belle soirée à vous tous!
Marine
La vie est dans l'inachevé...

jlouis
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar jlouis » 05 oct. 2010, 20:56

Bonjour

Je suis d'accord à 100% avec Mario...Je continu à penser que nous ne somme pas ici pour renseigner sur la comestibilité des champignons.
Comme le dit Mario, il faut apprendre avant de passer à table ou faire quelconques essaies sur la comestibilité de champignon, comme on l'à vu récemment.
Cela ne tiendrait qu'a moi j'enlèverais la rubrique sur la cuisine....Les champignons et les recettes sont deux chose parfaitement différentes. Et puis ou en est l'intérêt puisque nous ne pouvons pas donner d'avis sur la comestibilité des champignons.

Par contre je ne suis pas d'accord avec marine, même si certaine personne sont de hauts scientifique ici, ce forum ne dois pas être réservé qu'aux scientifiques.
Et pour ma part il faut accepter tout le monde, sinon aucun intérêt pédagogique et pas d'échange réciproque…N’oubliez pas Marine que l’avantage d’avoir des scientifiques ici est de pouvoir apprendre des « vérités »…pas certaines bêtises qu’il existe sur d’autres forums.
Et de pouvoir avoir des « confirmations » sur nombreuses espèces.

Jlouis

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Linda
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Linda » 05 oct. 2010, 21:10

? Le désavantage de cette manière de faire risque de vous frustrer de découvertes intéressantes faites par un novice!

Je ne crois pas ! Le novice arrive avec des questions de comestibilité et de par les interrogations deci-delà, font que celui-ci change de trajectoire... (là, je parle en mon nom) et la finalité devient tout autre.... Le partage des infos (trouvailles) n'en est plus que formidable...

L

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dominique
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar dominique » 05 oct. 2010, 21:35

Bonjour à tous, un condensé de Fifi et de Félicien me paraît parfait.Nous pouvons dire qu' une espèce est comestible, mais en aucun cas que ceux possédé par le posteur le sont, car le champis présenté n'est vu que par des photos et cela ne suffit pas, et personne ne voit le reste du panier.A+
Mon blog : http://www.foretdorleans.com

"Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait." Marcel Pagnol.

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nicosuisse
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar nicosuisse » 05 oct. 2010, 21:46

Pour ma part je considère ce forum comme une façon très motivante d'étudier encore et encore la mycologie qui est pour moi parfois en plus d'une passion un échappatoire au quotidien. Cependant je dois bien admettre que ce site est aussi un outil de détermination terriblement efficace. Dès lors il faut bien comprendre qu'énormément de gens soient tenté, malgré les mises en garde, de faire "contrôler" leur récolte il faut ce mettre à leur place c'est normal.

Réserver ce cite aux plus éclairé serait élitiste, stupide et appauvrissant.

Je pense que vous ne trouverez pas de méthode miracle au problème de la comestibilité. Pour l'heure je trouve que tout les intervenants de ce forum sont plutôt très raisonnables à ce sujet et je pense aussi que de la sorte vous avez plus de chance d'éviter un intoxication que d'en induire une. Continuez comme ça et il incombe à chacun de mettre une bonne branlée à celui qui exagère (questionneur comme répondeur). Mais c'est pas si fréquent je trouve.

Garder quand même en tête que celui qui demande si ça se mange est souvent sa première apparition sur ce forum et se rend pas compte à quelle point cela peut exaspérer certain habitué. Souvent quand ils reviennent, si ils reviennent, ils reviennent sans la fâcheuse question :)

Voilà voilà à tout bientôt les zozos :) et encore bravo pour votre site

gebefra
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar gebefra » 05 oct. 2010, 22:14

Bravo Fifi, c'est une question majeure sur un forum de cette qualité. La cueillette, et la casserole sont les chemins naturels de votre science. Si vous fermez le forum à ces questions vous privez votre discipline de futurs mycologues.
Et puis ces épicuriens gastronomes à la recherche de saveur rares ne sont pas les plus antipathiques. Cela reste difficile d'aller remplir son panier à travers une marche, puis de trier sa cueillette, de la nettoyer, de la parer, de trouver la recette originale correspondante à l'exception de la saveur ramener.... bref dans un monde du tout cuit ce sont un peu des rebelles.
Il importe donc à mon sens que vous continuez à les accueillir avec la patience qui sied a ceux qui savent.
Pour ma part je n'ai vu aucune incohérence entre la comestibilité d'une espèce et la prudence à reconnaitre un spécimen.
Gérard

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Nicolas
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Nicolas » 05 oct. 2010, 22:43

Salut à tous

Effectivement, suite à une discussion tardive autour de quelques bières, ( trop peu de bières selon certains ;)) ) Il convenait d'ouvrir le débat.
Je pense que bon nombre de questions sur la comestibilité émanant de nouveaux posteurs sont posées sans arrière pensée et par ignorance du fonctionnement de notre forum.
Les envoyer paître par une phrase lapidaire n'est peut être pas la meilleur façon de réagir. Leur dire " bon appetit " non plus...

Peut être simplement leur dire qu'il est impossible d'être catégorique sur une détermination sur photo et que l'exemplaire présenté ne présage en rien du contenu du panier entier.
Et que , par précaution , il est indispensable que la personne contacte une assos de mycologues ou même son pharmacien !! avant toute consommation.
( Oui je sais les pharmaciens..., mais généralement , ceux qui n'y connaissent rien , ne prennent pas de risque )

Exemple :
J'ai ramassé un coffre entier de ce champi , est ce que ça ce mange ?
Reponse : Cela représente PROBABLEMENT un meunier mais il est IMPOSSIBLE d'être catégorique sur photo et il n'est pas possible de te dire si dans ta cueillette, il ne s'est pas glissé quelques espèces toxiques. Il est indispensable que tu contactes ton pharmacien ou mieux la société mycologique la plus proche de ton domicile avant toute consommation.

Je pense que c"est la seule façon raisonnable de réagir. Mais il y en a peut être d'autres. Perso je ne vois que celle ci.

Petite digression sur les demandes de comestibilité de champis psychoactifs. Je pense que se borner à dire " Toxique, à ne pas consommer " sans plus de précision est aussi la méthode la plus raisonnable.

Bonne soirée à tous

Nico
" Bon Dieu, mais c'est bien sûr ! " Inspecteur BOURREL.

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Nicolas
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Nicolas » 05 oct. 2010, 22:50

Arghh j'ai pas fini !

Pour ce qui est du forum cuisine, je ne suis pas contre. Mais est ce qu'il est possible d'interdire les photos sur cette partie là ?
Les posts parleraient des chanterelles, des bolets en général, de la façon de les cuisiner.
Sans illustration photos, cela évite la confusion determination - cuisine

Allez, je m'en vais m'ouvrir une petite bière moi .

Nico
" Bon Dieu, mais c'est bien sûr ! " Inspecteur BOURREL.

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nicosuisse
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar nicosuisse » 05 oct. 2010, 22:55

Nicolas a écrit :Allez, je m'en vais m'ouvrir une petite bière moi .
Nico


Santé !! (pour autant que la bière que tu vas boire s'avère bien en être une moi je l'ai pas vue et fais moi confiance moi la bière ça m'connais :))

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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Fifi » 05 oct. 2010, 23:27

J'avais commencé à répondre à Félicien et Mario, et entretemps, il y a eu un tas d'interventions... C'est plutôt positif, cela va permettre de bien définir les objectifs et la philosophie de ce forum. Donc, merci à tous pour vos interventions. Comme à mon habitude, ma réponse va être (très) longue... Bon courage aux lecteurs ! ;o)

Oui, je suis en fait d'accord avec vous, le forum a avant tout une vocation scientifique. Seulement, il y a cette incohérence consistant à s'interdire de parler de comestibilité tout en discutant de champignons et cuisine (même si cette rubrique n'est guère fréquentée par les habitués du forum)...
Il n'est pas cohérent de refuser d'aborder les questions de comestibilité d'un champignon tout en discutant dans une autre rubrique des recettes et des façons d'accommoder ce même champignon... ou alors d'envoyer un "Bon appétit !" comme cela arrive parfois...
(Je précise que je suis "mycophage" avant d'être passionné de mycologie, et que je ne suis pas mycologue...)
Là où je rejoins l'avis de JLouis, si on ne parle plus de comestibilité, il serait logique de fermer la rubrique "Les champignons dans la cuisine"...
C'était le sens de mon propos original.

De même, je suis d'accord avec toi Mario concernant le risque de dérive vers des discussions stériles, sans intérêt... mais cela ne concerne pas seulement les questions de comestibilité... Nous en sommes malheureusement pas loin lorsque les sujets se résument à "Quel est ce champignon ?" suivi d'une réponse "C'est telle espèce" et point final...

Nous devons effectivement éviter que le forum dérive vers un service d'identification de récolte. Au delà des questions de comestibilité, la responsabilité d'une telle dérive incombe aussi aux membres expérimentés et aux habitués du forum qui se doivent de ne pas répondre trop vite aux demandes de détermination, sans explication et sans avoir incité le demandeur à chercher avec notre aide ou laissé un membre moins expérimenté chercher et aider le demandeur.
C'est exactement dans cet esprit que le règlement en cours d'élaboration est conçu.

Donc, oui, de ce point de vue, il est préférable d'éviter de répondre aux questions de comestibilité pour éviter ce genre de dérive. Mais il faut que les raisons pour lesquelles on refuse de répondre soient très clairement expliquées.

Dans le règlement en cours de rédaction, j'écris ceci : "S'il est possible de dire qu'un champignon peut être toxique, il n'en est pas de même pour la comestibilité. Et ne pas mentionner la toxicité ou non-comestibilité éventuelle d'un champignon ne signifie en aucun cas que celui-ci est comestible.".
Et plutôt que d'avoir à rappeler systématiquement qu'il est impossible de répondre aux questions de comestibilité, il est préférable, je pense, de l'écrire une bonne fois pour toute dans le règlement.

Ensuite, dès qu'une personne interroge sur la comestibilité, la réponse devra être un simple renvoi au règlement... Je précise que ce règlement explique à qui il faut s'adresser pour ce genre de question.

Enfin, pour répondre à Marine et à Nico le Suisse ;o)
Il n'est évidemment pas question de réserver le forum à un cercle réduit de spécialistes, d'ailleurs, je n'y aurai pas ma place... Ce n'est pas parce qu'il a une vocation scientifique qu'il est pour autant réservé à des spécialistes. La démarche scientifique n'est pas qu'une affaire de spécialistes... Le simple fait de récolter quelques champignons et de chercher à les identifier est en soi une démarche scientifique à la portée de n'importe qui.

Je suis convaincu que les interventions des novices sont aussi enrichissantes que celles de nos meilleurs experts... Les questions les plus naïves amène très souvent à des discussions très riches d'enseignement.

Il ne s'agit pas non plus d'exclure ou de renvoyer dans leurs pénates les nouveaux venus qui posent la question fatidique. Et si certaines réponses ont pu paraitre un peu dures, c'est la plupart du temps suite à une demande cavalière, sans un p'tit bonjour ou un p'tit merci d'avance... ou alors c'est par exaspération...
Concernant la confusion des rubriques, évoquée par Marine, il me semble que les intitulés et leur présentations sont suffisamment clairs. Si des gens se trompent de rubrique, c'est avant tout une faute d'inattention.


Enfin, à Nicolas... J'espère que tu as fait vérifier ta récolte de bière à un bon pharmacien avant de la boire ! ;o)
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar felicien » 06 oct. 2010, 09:12

Marine a écrit :Bonsoir,
Aussi, soyez clairs sur le but de ce site! Dites-le tout de suite....il est réservé aux spécialistes! Cela vous éviterait de vous prendre la tête avec les questions de comestibilité, de savoir si cet article doit s'inscrire sur "détermination" ou "qui suis-je".... ou encore "les champignons et la cuisine"...questions que tout novice en la matière est bien incapable de différencier! Ne vous faudrait-il pas restreindre les sujets du forum en indiquant clairement que son but est uniquement scientifique, réservé aux spécialistes ? Le désavantage de cette manière de faire risque de vous frustrer de découvertes intéressantes faites par un novice! Rien de plus! A vous de savoir ce que vous désirez!

Très belle soirée à vous tous!
Marine


Bonjour Marine,

Comme le dit très justement Fifi, le but de ce site n'est surtout pas de n'être réservé qu'aux spécialistes. Lorsque je parle de "forum scientifique", ce n'est pas du tout pour fermer la porte mais pour dire que le but premier est de déterminer, savoir à quoi on a affaire, que ce soit une espèce rare ou une espèce très fréquente. La dérive que je n'aimerais pas voir, ce serait des photos de paniers avec pour seul intérêt de savoir si ça se mange (sans forcément comprendre ce que c'est).

Le forum doit rester un forum ouvert à tous, mais sans perdre sa qualité. Et pour cela, il y a des choix importants à faire et une cohérence à avoir. Pour le forum "cuisine", c'était une demande qu'on m'avait faite et je l'avais créé, mais plutôt pour des recettes que pour savoir si cela se mange. C'est clair qu'il faut préciser le but de chaque forum.

Beaucoup de mycologues ont comencé comme mycophage. L'intérêt de ce forum est de permettre un passage vers la mycologie et de ne surtout pas fermer de portes. Les réponses peuvent parfois sembler dures mais elles permettent de recadrer les objectifs du site (des objectifs à adapter peut-être).

Amicalement,

Félicien
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Re: Questions de comestibilité...

Messagepar Patrice » 06 oct. 2010, 10:07

Bonjour à tous,
J'ai relu tous les posts sur ce sujet. Je suis tout à fait d'accord avec Nicolas.
Faites attention de ne pas alourdir le règlement du forum que très souvent les nouveaux ne lisent pas. Je trouve que la séparation des sujets est bien faite et permet surtout un accès rapide au sujet qui intéresse.
Par ailleurs, ne pas parler de comestibilité, n'a pas de sens car cela revient quelque part à ne plus identifier les champignons comestibles car de toute façon avec l'identification, le novice aura vite le lien avec un livre par exemple. En revanche, il peut être intéressant que les spécialistes rajoutent éventuellement des réponses quant aux confusions possibles, de façon à amener le mycophage à réfléchir et à douter.
bien amicalement
Patrice
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