Cortinarius praestans.

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dada
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar dada » 08 oct. 2010, 00:38

nicosuisse a écrit :En effet ne jamais manger un champignon dont le doute subsiste c'est le meilleur moyen de pas être intoxiqué.

et plus on évolue en mycologie plus le doute s'installe et moins on s'intoxique :)


Bonsoir.

J'y suis retourné, il y avait une cinquantaine d'exemplaires, j'ai pri de nombreuses photos (malheureusement j'ai oublié de reprendre mon appareil, je vous les montrerai dans une semaine).

J'ai vérifié les différents caractères (nombreux, c'est pas pour rien qu'on le nomme praestans), j'ai testé différentes parties aux bases fortes (KOH et ammoniaque 50%), pas de réaction jaune (cela devient juste un peu beige après quelques minutes, quand la chair est rongée).

Et sur ce, je m'en suis cuisiné un morceau. Oui, c'est cela, pas bien,...j'en entend déjà raler...
...la texture m'a fait penser à celle du champignon de Paris, en un peu plus ferme, peut-être, par contre le gout m'a semblé tout à fait banal.
Verdict, pour moi : pas mauvais, mais sans plus, et dans une famille "compliquée", donc la prochaine fois je n'y toucherai pas.

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dada
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar dada » 08 oct. 2010, 00:43

Fifi a écrit :
dada a écrit :La question qui fait bondir ? ... "Ca se mange ?" C'est cela ?
Oui, cette question me fait bondir... mais pas que moi, seulement je réagis presque systématiquement.

Le sujet a fait débat ce week-end, lors de notre rencontre du Doubs... Doit-on aborder les questions de comestibilité sur le forum ? Les avis divergent... Mais il y a une chose sur laquelle nous sommes à peu près tous tombés d'accord, et c'est préciser dans la règle du forum : On ne peut pas dire si un champignon est comestible uniquement à partir des photos et des informations données par le demandeur... Par contre, on peut dire si un champignon est toxique.

De toute façon, la question de comestibilité n'est pas un objectif essentiel du forum... Et puis, pour la question Doit-on aborder les questions de comestibilité sur le forum ? Et comment les aborder ?, je crois que je vais ouvrir un sujet pour en débattre... peut-être parviendrons-nous à bien définir un cadre clair sur ces questions ?


Les questions de comestibilités sont en effet parfois un problème.
Je pense qu'en cas de demande de "est-ce que cela se mange?", il faut user d'un peu de pédagogie pour faire comprendre le danger de cette démarche de vouloir manger sans connaitre.

Par contre ma demande n'est pas du tout celle là, j'ai bien demandé si C. praestans est un bon comestible ou juste un comestible "passable". Et vous n'avez vu aucune photo de ce que j'ai trouvé (elles arrivent), alors que je l'ai déjà mangé...
Soit je suis apte à identifier une espèce seul, et je peux alors éventuellement la manger (en prenant un certain risque, pour moi seul et de mon propre chef), soit j'ai besoin de votre aide pour faire une identification, et dans ce cas je ne suis pas assez certain de moi pour le manger.

J'ai presque peur de vous présenter une photo d'un comestible, même médiocre, même dans un "qui suis-je" de peur de devoir me défendre de casserolage.

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar Fifi » 08 oct. 2010, 08:47

Bonjour dada, tout ça il faut le dire dans le sujet consacré à la question: Questions de comestibilité.... L'avis de tout le monde nous intéresse.

Le problème ici, c'est que tu demandes un avis sur la qualité culinaire d'un champignon qu'il n'est pas conseillé de consommer... Voir l'article du wiki consacré Toxicité des champignons - Syndrome orellanien.
Je cite : Il est déconseillé de manger des cortinaires car ils contiennent des cortinarines qui provoquent des problèmes rénaux à long terme.


dada a écrit :il faut user d'un peu de pédagogie pour faire comprendre le danger de cette démarche de vouloir manger sans connaitre.
C'est ce que nous essayons de faire sans cesse !
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar verarl » 08 oct. 2010, 09:00

Une photo bien jeune.
Je ne consomme aucun champignon et ne veux surtout pas engager une polémique. mais j'ai l'impression, au train où vont les études, que bientôt, plus aucun champignon ne sera consommable (et c'est tant mieux).
Cependant, je m'interroge, fait-on des études aussi sérieuses, pour les endives, les asperge et autres artichaux irradiés ?
Qu'en est-il de la viande que nous mangeons ?
Je sais bien qu'on va m'expliquer que ce n'est pas pareil. Que par leur mode de fonctionnement particulier, les champignons fixent d'avantage...
Mais tout de même, je me dis quelques fois que la mycologie participe à sa façon à la frénésie sécuritaire qui finira par nous conduire à la dictature...

Bon je vosu présente mes excuses, ce post est sans doute ridicule.
Fichiers joints
IMG_6745f.jpg

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar Fifi » 08 oct. 2010, 09:05

Non, non, ce n'est pas ridicule du tout Verarl ! Tu n'étais pas là quand on en a parlé au gite,mais j'ai tenu un propos similaire en soulignant que l'on ne s'inquiétait pas autant de la toxicité potentielle de nos aliments quotidiens.

Je sens que tu aurais aussi des choses intéressantes à dire dans le fil de discussion sur la comestibilité...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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jlouis
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar jlouis » 08 oct. 2010, 09:54

Bonjour dada

Ptsss, c'est assez toujours la même rengaine cette demande de comestibilité...Et en plus ici pas de photo.
Tu semble dire à un moment que tu as déterminé une espèce sans notre aide...
Mais il est totalement irresponsable à tous intervenant de "diagnostiquer" une espèce sans la voir, ni de visu, ni sur photo...
Il est totalement impossible de confirmer une espèce avec les seules observations d'un demandeur, ne serait-ce même l'Amanite tu-mouche, pourtant relativement typique.
Alors là un Cortinaire !

Maintenant ta demande de comestibilité sur un champignon, peut être vu juste comme un renseignement (d'où l'intérêt de créer une rubrique Toxicité/comestibilité)…Post qui ne contiendrait bien sur aucune photo, et servirait juste pour informer les risques liés à une espèce...
Et là Dada, je vais pouvoir te renseigner. Si Le genre Cortinarius comporte nombreux toxique, il comprend également nombreuses autres espèces totalement inoffensifs en tout cas non toxique...Le problème chez ces espèces c'est bien sur les risques de confusion avec les espèces proches. Mais une espèce totalement inoffensive ne veut pas dire qu'elle soit également comestible. Pour qu’un champignon bien identifié soit comestible il nous faut plusieurs choses.

Qu'elle soit inoffensive, c'est à dire privé de toutes "substances" toxiques ou dangereuses pour l’organisme.
Qu'elle ai une saveur agréable...Sinon aucun intérêt !
Qu'elle ai une odeur agréable...sinon aucun intérêt
Qu'elle soit d'un port et de consistance agréable..Sinon aucun intérêt
Et enfin qu'elle ai un environnement sein ?!

Chez Cortinarius praestens il réunis la 1?/3 ?/4/5??
Pour la 1 je n'ai pas sous les yeux les résultats des doses d'accumulation des substances dangereuses, contenue dans le champignon.

Pour la saveur et l’odeur…Chacun ses gouts.
En outre sa chair ferme et ses dimensions habituellement importantes le rendent avantageux.

Je voudrais juste rajouter Dada qu’il est maintenant difficile de garantir au public la totale innocuité des espèces jusqu’ici réputées comestibles, et très souvent rendues toxiques par la multiplication des sources de pollutions.

jlouis

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar verarl » 08 oct. 2010, 10:08

Pour l'odeur, on peut tout de même introduire un petit bémole (si tu le permet JL), car elle peut disparaître à la cuisson. je pense notament à la pezise veinée à odeur de chlore dont certains mycophages la dient supérieure aux morilles

jlouis
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar jlouis » 08 oct. 2010, 10:16

verarl a écrit :Pour l'odeur, on peut tout de même introduire un petit bémole (si tu le permet JL), car elle peut disparaître à la cuisson. je pense notament à la pezise veinée à odeur de chlore dont certains mycophages la dient supérieure aux morilles


Je ne connais pas, mais il en existe probablement beaucoup d'autre..mais bon.
jlouis

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dada
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar dada » 08 oct. 2010, 11:50

Bonjour à tous.
Merci pour vos réponses.

Effectivement, je l'ai consommé sans votre avis et sans montrer de photo.
Comme cela il n'y a aucune "responsabilité" de votre part.
Je l'ai déjà précisé plus haut, si j'ai besoin de votre aide pour identifier une espèce, alors dans ce cas, il ne faut pas que je la consomme, car je ne la connais pas "assez".
Par après, j'apprend vite, il m'est loisible d'apprendre à l'identifier et de la consommer si je l'estime intéressante, au moins avoir une idée de son gout, de sa texture, après cuisson et non avant (comme on le fait souvent avec des exemplaires frais en recrachant ensuite).

Pour reprendre le tableau de valeur de Jlouis, j'ajouterai un 6ème critère "difficulté de l'identification", en fonction du nombre de sosie, du niveau de ressemblance et de la famille dans laquelle se trouve le champignon.

C. praestans est un champignon magnifique, comestible aux dernières nouvelles, selon nos manuels de référence (RC, Bon).
J'ai voulu le gouter, je ne l'ai pas trouvé super bon, donc je ne le mangerai plus.
Le lieux de récolte était, évidemment, "sain" pour la récolte, pas trop pollué (c'est parfois dur a évaluer quand les prairies alternent avec les bois).

Pour répondre à Verarl, l'humain est un super-prédateur, donc à la fin d'un grand nombre de chaines alimentaires.
Le phénomène de bioaccumulation fait que le dernier "mangeur" est le plus concentré en toxines.
L'homme, en plus, génère des quantités importantes de toxines difficilement éliminables par les organismes (métaux lourds, DDT,...) qui donc s'accumulent finalement dans nos propres corps au fur et à mesure que nous consommont les autres vivants. C'est l'arroseur arrosé. Un bien triste constat.

La prochaine fois que je trouverai un comestible, je pense que je ne vous le montrerai pas, ce sera beaucoup plus simple ainsi.
Je viens ici pour partager mes trouvailles pour parler des champignons, pas pour passer mon temps à me défendre, ou à réentendre les premiers chapitres de tous les bouquins un peu sérieux sur les champignons

David

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar jlouis » 08 oct. 2010, 12:21

Dada à écrit : Effectivement, je l'ai consommé sans votre avis et sans montrer de photo.
Comme cela il n'y a aucune "responsabilité" de votre part.
J'ai répondu plus haut à cela

Pour reprendre le tableau de valeur de Jlouis, j'ajouterai un 6ème critère "difficulté de l'identification", en fonction du nombre de sosie, du niveau de ressemblance et de la famille dans laquelle se trouve le champignon.
Ben non..! car j'ai bien précisé un champignon bien déterminé...mais de toute façon cela va de soit !

C. praestans est un champignon magnifique, comestible aux dernières nouvelles, selon nos manuels de référence (RC, Bon).
Hoo justement non...pas se fier au guides de vulgarisations non récents comme ceux que tu cite ! De plus le problème pollution et accumulations de toxines diverses n'y sont pas abordés.

La prochaine fois que je trouverai un comestible, je pense que je ne vous le montrerai pas, ce sera beaucoup plus simple ainsi.
Mais ce n'est pas des champignons spécialement comestibles que nous attendons, d'ailleurs les toxiques ou mortels méritent plus que l'on s’attarde sur eux. Beaucoup trop d'accidents liés à quelques espèces maintenant très toxiques.

Je viens ici pour partager mes trouvailles pour parler des champignons, pas pour passer mon temps à me défendre, ou à réentendre les premiers chapitres de tous les bouquins un peu sérieux sur les champignons.
Je ne vois pas trop ou est ton souci David...Nous t'expliquons simplement que nous ne somme pas en droit de donner un avis sur une demande sans photos... Il faut savoir le comprendre. Pour le reste je pense t'avoir quand même bien expliqué ?!

jlouis

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar dada » 08 oct. 2010, 13:29

jlouis a écrit :Je viens ici pour partager mes trouvailles pour parler des champignons, pas pour passer mon temps à me défendre, ou à réentendre les premiers chapitres de tous les bouquins un peu sérieux sur les champignons.
Je ne vois pas trop ou est ton souci David...Nous t'expliquons simplement que nous ne somme pas en droit de donner un avis sur une demande sans photos... Il faut savoir le comprendre. Pour le reste je pense t'avoir quand même bien expliqué ?!

jlouis


Ok, merci, c'est gentil de me prévenir, de penser à ma santé, tout cela...
Pour le reste, je ne vais pas m'étendre, je n'ai pas demandé votre aide pour l'identifier, l'identification est l'affaire de celui qui a le champignon en main, le fait de manger ou pas est sa responsabilité, pour répondre à une demande, s'assurer avant tout de bien comprendre la question...

Etre sans cesse pris pour ce que je ne suis pas, un casseroleur imprudent, cela me saoule au plus haut point, surtout que certains font du commerce de certaines espèces et exposent fièrement leurs "trophées".

Ai-je proposé uniquement des espèces comestibles, ou principalement, mes posts sont-ils des "ca se mange?" ?
Il m'a semblé pourtant agir en tant que mycophile, mycophage prudent.

Je m'en fous complètement des comestibles, c'est juste un "prétexte" pour faire découvrir la nature aux autres, comme un appat.
Je ne récolte que les espèces comestibles fort connues pour les autres, pour faire plaisir, j'éprouve ma propre confiance en mes déterminations avec des espèces plus complexe, pour moi-même, pour aprendre. Je recherche des raretés, pour les identifier, par des paniers à manger.
C'est facile pour vous de juger de l'intérêt culinaire d'une espèce si quelqu'un de sérieux vous a montré cette espèce, j'ai appris seul et je continue.
Décider de gouter une espèce, même "simple" suit toujours une longue recherche.

Et puis le "nous ne sommes pas en droit de donner un avis sans photo", je comprend, mais je trouve cela pas terrible, une identification se fait sur base de l'ensemble des caractéristiques décrites, et pas sur une photo ou une représentation, cela explique le relative simplicité de certaines représentation dans certains manuels.

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar André » 08 oct. 2010, 13:36

dada : "Pour répondre à Verarl, l'humain est un super-prédateur, donc à la fin d'un grand nombre de chaines alimentaires.
Le phénomène de bioaccumulation fait que le dernier "mangeur" est le plus concentré en toxines"...

Hélas oui… Bien dommage que soit révolu l'ère du cannibalisme où le "dernier mangeur", le plus concentré en toxines donc, était lui-même mangé…

Il n'y a plus en effet de cannibales, je le sais, j'ai mangé le dernier…
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar jlouis » 08 oct. 2010, 13:50

""Je ne suis certain de ma détermination qu'au vu des manuels que j'utilise (RC et MB), ceux-ci ne présentent qu'une partie des cortinaires, donc, il reste un risque d'un sosie non décrit dans mes manuels.""
Voici tes mots Dada..Enfin ceux que j'ai pu voir et pense t'avoir répondu en conséquence ! il faut une "affirmation" avant de manger n'importe quoi, voila je ne remet pas ça sur le tapis...Quand à ta santé, tu en responsable bien sur, mais n'exerce surtout pas certaines action irresponsable, qui pourrais mettre en péril la vie d’autrui. J'ai du le répéter 1 million de fois ici est ça gonfle..la mycologie n'est pas un jeu.

Et puis le "nous ne sommes pas en droit de donner un avis sans photo", je comprend, mais je trouve cela pas terrible, une identification se fait sur base de l'ensemble des caractéristiques décrites, et pas sur une photo ou une représentation, cela explique le relative simplicité de certaines représentation dans certains manuels.

Ha non surement pas !!, il faut un tout, car l'un sans l'autre, impossible...juste des hypothèses !
David.
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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar dada » 08 oct. 2010, 14:01

jlouis a écrit :Pour reprendre le tableau de valeur de Jlouis, j'ajouterai un 6ème critère "difficulté de l'identification", en fonction du nombre de sosie, du niveau de ressemblance et de la famille dans laquelle se trouve le champignon.
Ben non..! car j'ai bien précisé un champignon bien déterminé...mais de toute façon cela va de soit !

C. praestans est un champignon magnifique, comestible aux dernières nouvelles, selon nos manuels de référence (RC, Bon).
Hoo justement non...pas se fier au guides de vulgarisations non récents comme ceux que tu cite ! De plus le problème pollution et accumulations de toxines diverses n'y sont pas abordés.

]


6ème critère, même un champignon "bien déterminé" peut-être "simple" et moins risqué à déterminer, comme les hydnes ou chanterelles ou "complexe" et plus dangereuse, comme les cortinaires. Je préfère en tenir compte. Je n'ai pas l'expérience pour tout "bien déterminer" comme vous, et j'apprend seul, donc je m'impose mes propres "gardes-fou", vis-à-vis de certaines familles.
Et puis j'ai déjà vu des pros se tromper en groupes sur des espèces pas rares et peu "complexes" de détermination, en voulant aller trop vite.
Donc je préfère me fier à moi-même, en multipliant les sources, les avis, le choix final me revient. Je suis plus prudent avec les champignons que vous ne semblez le penser. Et quand il s'agit de manger, la décision finale me revient, c'est ma vie qui en dépend, donc c'est à moi de l'identifier.

Les problèmes d'accumulation sont juste abordés dans RC et Bon, mais si on devait en faire de même avec tous nos aliments et chercher les toxines, on aurait probablement de belles surprises. Je suis prudent dans le choix de mes lieux de récolte, et j'élimine certaines espèces en fonction de mes infos (j'ai exclus lacc amethyste, par ex) je ne sais pas faire plus.

David.

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Re: Cortinarius praestans.

Messagepar dada » 08 oct. 2010, 14:15

jlouis a écrit :""Je ne suis certain de ma détermination qu'au vu des manuels que j'utilise (RC et MB), ceux-ci ne présentent qu'une partie des cortinaires, donc, il reste un risque d'un sosie non décrit dans mes manuels.""
Voici tes mots Dada..Enfin ceux que j'ai pu voir et pense t'avoir répondu en conséquence ! il faut une "affirmation" avant de manger n'importe quoi, voila je ne remet pas ça sur le tapis...Quand à ta santé, tu en responsable bien sur, mais n'exerce surtout pas certaines action irresponsable, qui pourrais mettre en péril la vie d’autrui. J'ai du le répéter 1 million de fois ici est ça gonfle..la mycologie n'est pas un jeu.

Et puis le "nous ne sommes pas en droit de donner un avis sans photo", je comprend, mais je trouve cela pas terrible, une identification se fait sur base de l'ensemble des caractéristiques décrites, et pas sur une photo ou une représentation, cela explique le relative simplicité de certaines représentation dans certains manuels.

Ha non surement pas !!, il faut un tout, car l'un sans l'autre, impossible...juste des hypothèses !
David.
jlouis


Très bien, alors, sachant que le cortinaire que j'ai trouvé correspond aux photos que vous m'avez montré (merci Mario et nicosuisse), et que j'ai décri le plus précisément ses caractéristiques, un grand pro va me trouver une autre hypothèse, je suppose...
Au lieu de cela, on perd du temps pour des bétises...

Et puis zut, lisez un peu avant de me taxer d'irresponsable, je ne mettrai jamais la santé d'autre en danger avec une espèce dangereuse.

J'avais des photos de super belle espèces à vous montrer (rien de comestible, putot des peu communs typiques), au lieu de cela j'ai perdu mon temps à me justifier...c'est trop nul...

Maintenant il est trop tard pour moi pour continuer à poster ici cette semaine, j'en suis désolé.

A la semaine prochaine, donc.
David.


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