Une coupe de bolet

Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Pas convaincu du tout, même après l'avis de Jurgen, désolé :clindoeil: . Les siens ont peut être un réseau mais aussi des ponctuations...

J'ai un mal fou à comprendre qu'on puisse appeler erythropus ceux de Fouad :eek: :eek:
Yves
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Fouad

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Message par Fouad »
:grandsourire: Bonsoir Yves,
Je suis au moins aussi étonné que toi qu'on puisse y voir autre chose ici ! En même temps, je suis content que les choses ne soient pas évidentes ; sinon on s’ennuierait... Dommage que nous ayions pas fait cette rencontre ensemble :clindoeil:
Modifié en dernier par Fouad le 18 nov. 2017, 20:48, modifié 1 fois.

Louis

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Message par Louis »
Y.Courtieu a écrit :
Pas convaincu du tout, même après l'avis de Jurgen, désolé :clindoeil: . Les siens ont peut être un réseau mais aussi des ponctuations...

J'ai un mal fou à comprendre qu'on puisse appeler erythropus ceux de Fouad :eek: :eek:
D'accord avec Yves, il serait plus sage de renommer Boletus sp. Jürgen n'a pas dit qu'il était certain que c'était ça, et je pense qu'il ne l'est pas mais qu'il penche plutôt pour erythropus. En tous cas je ne trouve pas qu'il y a matière à avoir des certitudes ici.

Nommo

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Message par Nommo »
Bonsoir,
Yves, je ne suis pas plus convaincu que toi. Je ne pense pas qu’un tel réseau soit l’œuvre des limaces !
De véritables artistes ces bestioles. Pour fabriquer ce vrai chef-d’œuvre d’ingénierie, une question : elles travaillent avec ou sans filet ? Elles ont dû en baver ! :lol:
Modifié en dernier par Nommo le 19 nov. 2017, 06:45, modifié 1 fois.
J’échangerais bien tout ce que je sais contre un pour cent de ce que je ne sais pas. ( Pierre Neville )

Fouad

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Message par Fouad »
Ben Louis, je suis loin d'avoir tout vu en bolétologie, mais Jürgen connait ses classiques je crois. Boletus erythropus est très courant dans les Vosges ; je le croise en quantité à chaque sortie, je ne vais pas te demander de me croire bien sûr :clindoeil: Mais pour moi, nul doute ici.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Fouad a écrit :
A lire les échanges sur ce QSJ du mois de juin...
J'avais dit à l"époque que je n'étais pas têtu, parce que je n'avais pas l'intention de polémiquer... Je ne l'ai toujours pas, car Fouad m'est sympathique et que j'ai le plus grand respect pour les compétences et aussi la disponibilité de Jurgen sur ce forum.

Mais il faut bien dire tout de même que je ne comprends absolument pas ni l'une ni l'autre de ces deux identifications.
Dans un cas on voyait très clairement des ponctuations et Fouad, conforté par Jurgen et d'autres sur ME, nous ont "expliqué" qu'il s'agissait en réalité d'un réseau. Fouad, tu as montré ensuite ce que tu appellais une ébauche de réseau (fort peu convaincante) en haut du pied. On a fait appel alors à d'autres caractères tels que chair rouge ou autres que n'aurait pas B. erythropus et on a conclu à B. luridus.
Dans l'autre on voit très clairement un réseau et de même il est expliqué qu'il s'agit en réalité de ponctuations. Fouad, tu montres de même de très vagues ponctuations tout aussi peu convaincantes en haut du pied. Là encore on fait ensuite appel à d'autres caractères pour justifier qu'il s'agirait de erythropus et non de luridus, cette fois.

Pour moi c'est une inversion d'espèces et je ne saisis pas ce qui pourrait justifier cette inversion avec une certitude et un manque de doutes tout à fait étonnants (pour moi), que ce soit dans un cas comme dans l'autre.

Mes excuses si je parais ou même si je suis "casse-pied" ou un "empêcheur de tourner en rond", mais finalement, il faudrait savoir ce qui permet de caractériser B luridus par rapport à B. erythropus et je me permet de dire que ces deux posts n'ont qu'apporté une confusion extrême dans ma petite cervelle à ce propos :clindoeil:

Que valent les critères qui me guident : ponctuations pour erythropus et réseau pour luridus , finalement ??
S'il faut évoquer des limaces dans un cas et la possibilité non seulement d'absence de réseau mais aussi de remplacement de ce réseau par des ponctuations dans l'autre... alors il n'y a plus rien de crédible...
Yves
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Andgelo

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Message par Andgelo »
Il faut savoir Yves que le réseau chez les bolets peut manquer ou plus rarement encore peut se présenter chez une espèce qui n'en possède normalement pas.

Tu vois, c'est la difficulté dans la Mycologie, il n'y a pas de caractères immuables : chez un champignon, il y a une certaine variabilité comme dans la présence/absence d'un réseau, la couleur d'un mycélium, le nombre de stérigmates dans une baside, etc.

Richmond63

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Message par Richmond63 »
Si tous les caractères macroscopiques ne sont pas fiables entre ces deux espèces luridus et erythropus, cela veut dire que, pour des formes non typiques, comme ici, on doit en passer par le microscope pour trancher ; La deuxième a les spores nettement plus longues.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Merci Andgelo de tes tentatives d'explications.
Je ne serai convaincu cependant sur les deux exemples en question ou d'autres à venir du même genre que lorsque Fouad aura pu confirmer par une mesure des spores qu'il ne se trompe pas. elles sont plus longues chez erythropus.

Ce qe je n'arrive pas à comprendre non plus , c'est qu'il ne "semble" pas imaginable qu'il y ait eu ici inversion d'identification.
L'absence de doutes m'interroge très sérieusement. Qu'est-ce qu'un scientifique quand il n'a plus de doutes ?
Yves
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Castor74

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Message par Castor74 »
Je suis moi aussi très partagé, pour ne pas dire pire. J'en tire une expérience de plus, selon laquelle rien ne peut justifier une variété dès lors qu'on peut annoncer sans rire qu'un erythropus peut avoir un réseau et luridus des ponctuations... Finalement, quand je vois qu'on publie avec le plus grand sérieux des variétés blanches de tel ou tel truc ou des variétés cutefractoides de russules juste craquelées par le soleil, en dehors d'un gros rire moqueur auquel je cède seul dans mon bureau :lol: , je me demande avec quoi l'Homme, dans toute sa prétention, va encore pouvoir se mettre en avant...
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Jurgen

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Message par Jurgen »
Salut à tous,

je comprends et j'apprécie vos avis sceptiques dans ce cas. Voici deux observations:
- en vert: aspect similaire des traces de morsure sur le chapeau et le stipe
- en bleu: vraisemblablement les seules parties encore intactes de la surface originelle du stipe
IMG_0640a.JPG
Amicalement, Jürgen

Richmond63

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Message par Richmond63 »
Soit ! Un erythropus atypique. Des questions où on aimerait avoir aussi des réponses :
Dans cette espèce, le rouge dans la chair du pied est-il un caractère occasionnel ?
Deux choses également surprenantes dans ce champignon, la couleur framboise des pores et le rougissement des tubes que l'on aperçoit à la marge, ces caractères ne sont mentionnés nulle part dans la documentation basique que je détiens. Doit-on attribuer cela à la vétusté, comme dit Fouad ?

Castor74

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Message par Castor74 »
Bonnes questions... Je pense que, à l'avenir, il faudrait peut-être choisir autre chose que des machins bouffés aux limaces pour un QSJ destiné aux débutants... Parce que sinon, on va avoir des posts de 10 pages à chaque fois! :grandsourire:
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Jurgen

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Message par Jurgen »
Richmond63 a écrit :
le rougissement des tubes que l'on aperçoit à la marge
est vraiment remarquable. Probablement un effet dégénératif à cause de forte humidité en combinaison avec d'une exposition à l'air nettement plus longue qu'à gauche où les tubes mises à nu par des limaces sont encore jaunes.

Fouad

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Message par Fouad »
Bonsoir,
Merci pour votre intérêt pour ce pauvre bolet. Pour répondre à Laurent, j'ai lancé le QSJ avec l'attente de la réponse suivante des "débutants" : B. erythropus, stipe mangé par les limaces et le réseau n'en est pas un. Donc loin de moi l'idée de présenter un truc hyper compliqué pour des débutants :clindoeil:

Yves, je te remercie pour ton entêtement positif et je suis vraiment content de te répondre point par point sur ce qui a guidé ma détermination.
1- Le bolet à été repéré sur un talus avec du taillis et autre ronces, sous hêtre et conifères. Sur ce talus, je trouve B. edulis .
2- La couleur du chapeau et les pores framboises - ce n'est pas une première pour moi - m'orientent tout de suite vers erythropus.
3- Je jette un coup d'oeil sur le stipe, je vois un espèce de réseau qui n'est pas celui de luridus tout de même ! J’ausculte un peu plus la surface de ce dernier, et là je vois sur de petites surfaces encore intactes les couleurs et les ponctuation typiques de erythropus.
Mais je dois préciser, que l'habitat de B. luridus dans les Vosges est vraiment circonscrit aux bords des routes forestières ou parfois sur des chemin ou en contre bas quand il y a eu déversement de matériaux exogènes et calcaires.

Merci Jürgen, pour ta disponibilité et tes dessins :clindoeil:

Je vous montre encore une photo de l'autre face du stipe.
IMG_0641.JPG
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