[Amanita citrina var. intermedia] Tirez sur le teinturier

Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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Proposez des photos de champignons que vous avez identifiés avec certitude, avec autant d'indices que vous voulez.

Les autres membres chercheront à résoudre l'énigme en s'efforçant de poser des questions.

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une fois l'énigme résolue, renommez le sujet suivant la convention suivante : [Genre espèce] Titre d'origine.
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castor74
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 09 oct. 2018, 17:44

Fouad a écrit :Sur le lieu de la récolte, et sur 100 m², on y trouvait des citrina blanches, citrines et intermedia ??? Cela relèverait de la croyance et non de l'observation. Pour moi, c'est Amanita citrina tout court, mais...

Le genre d'observation que j'aime beaucoup, sans être négationniste (j'essaie...). :clindoeil:
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Fifi
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 10 oct. 2018, 11:00

Décidément, il va y avoir encore un débat sur les variétés... :rolleyes:

Je signale simplement qu'une variété ou forme d'une espèce ne pousse pas nécessairement isolément de l'espèce type. De plus, la proximité ne signifie pas que toutes tes amanites sont issues du même mycélium. Si on suivait une telle logique, alors une amanite et un bolet qui poussent l'un à côté de l'autre seraient issus du même mycélium... :sourire:
Guillaume me corrigera si je me trompe, il y a interfécondité entre les formes, variétés et l'espèce type. Donc en quoi cela pose un problème de voir des citrina typique pousser sur une même station que des formes ou variétés blanche, rose, verte ou bleue ?
Personnellement, je rencontre relativement fréquemment citrina toute blanche en compagnie des "habituelles" jaunes.

Tu nous présentes ici manifestement une variété d'A. citrina, il faudrait donc la nommer comme telle, en toute logique.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 10 oct. 2018, 15:58

Fifi a écrit :Personnellement, je rencontre relativement fréquemment citrina toute blanche en compagnie des "habituelles" jaunes.

On est parfaitement d'accord. Mais je suis très têtu, et je dis: alors pourquoi créer des variétés blanches, avec un nom, dix lignes dans une monographie, pour encombrer de façon parfaitement inutile une systématique déjà largement assez touffue.
Ce qu'il faudrait faire, selon moi, dans les descriptions: «Chapeau jaune (parfois blanc)». Et hop, en deux mots, on dit que parfois, un champignon jaune peut être blanc.

Mais je ne force personne, j'assume. Pas la peine non plus d'organiser une table ronde autour de la notion de variété, qui varie selon les gens. Je précise pour terminer que je suis bien loin d'être seul de cet avis, donc je suis têtu à plusieurs. :lol:
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Andgelo » 10 oct. 2018, 16:04

Je suis assez d'accord avec Laurent.
Ces variétés (ou formes) ont elles vraiment un intérêt ? Il y a (presque) toujours 50 intermédiaires entre le type et la variété.
Je ne parle pas seulement des formes albiniques.
Pour donner un exemple : Russula violeipes possède un chapeau ± mauve et un stipe violet. La f. citrina est jaune avec le stipe blanc.
Super, allors comment appelle-t-on la forme jaune à stipe violet ?

Je suis d'avis que s'il y a une vraie séparation, on créer une sous-espèce. Sinon, bof.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 10 oct. 2018, 16:09

Andgelo a écrit :Je suis assez d'accord avec Laurent.
Ces variétés (ou formes) ont elles vraiment un intérêt ? Il y a (presque) toujours 50 intermédiaires entre le type et la variété.
Je ne parle pas seulement des formes albiniques.
Pour donner un exemple : Russula violeipes possède un chapeau ± mauve et un stipe violet. La f. citrina est jaune avec le stipe blanc.
Super, allors comment appelle-t-on la forme jaune à stipe violet ?

Je suis d'avis que s'il y a une vraie séparation, on créer une sous-espèce. Sinon, bof.

Merci Andgelo, de ton avis concordant. Tu as une certaine autorité sur ce forum et dans la mycologie en général, et je te rejoins bien évidemment sur tes exemples (et il y en a des dizaines d'autres). Qu'est-ce qu'on peut perdre comme temps et comme papier à enc...ler les mouches, pour être poli... :triste:
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Jplm » 10 oct. 2018, 17:44

Ce sujet devient ennuyeux. Dans la mesure où certains ont du mal à voir une citrine tellement elle est atypique et que d'autres voient une citrine mais ne veulent pas indiquer dans le titre qu'elle est atypique, je propose qu'on la renomme Amanita sp. - au moins là-dessus on est tous d'accord.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 10 oct. 2018, 17:57

Jplm a écrit :Ce sujet devient ennuyeux.
Oh ! non, Jplm, bien au contraire... on aborde un sujet passionnant ! :sourire:
Andgelo a écrit :Ces variétés (ou formes) ont elles vraiment un intérêt ?
Salut Andgelo,

si je n'ai pas tes compétences en mycologie, je pense pouvoir argumenter de l'intérêt de ces variétés, formes, sous-espèces... C'est quelque chose que j'avais déjà tenté de faire comprendre à Castor... en vain.

Comme chacun sait, le vivant n'est pas figé, il évolue. Ranger les êtres vivants dans des cases "espèces" n'a pas de sens au regard de l'évolution.

Les variations intraspécifiques sont l'un des moteurs de cette évolution. Chaque variation est potentiellement une espèce en devenir, autrement dit les variétés pourrait être définies comme des espèces naissantes.

L'intérêt de décrire ces variétés, et de les nommer, c'est prendre en compte la dimension évolutive du vivant dans la classification des espèces.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 10 oct. 2018, 18:04

Fifi a écrit :Chaque variation est potentiellement une espèce en devenir, autrement dit les variétés pourrait être définies comme des espèces naissantes.

Pardon, mais ça reste à prouver, et je trouve ça presque puéril de penser ainsi. Aucune pomme d'un pommier n'est identique à l'autre, et pourtant c'est le même pommier, qui ne fait pas 1000 pommes pour tenter de créer 1000 pommiers différents.
Alors ainsi, on pourrait dire que lorsqu'une cyanoxantha montre du rose pâle sur son stipe, ce serait autre chose «en devenir»? Une courge un peu moins ronde que les autres ne serait plus une courge juste différente? Aïe aïe...
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 10 oct. 2018, 18:34

Nierais-tu que les espèces évoluent ?
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 10 oct. 2018, 18:39

Non, mais pas de la façon dont tu le vois. Pour moi, elles évoluent bien plus lentement que ça, de façon bien moins visible qu'une tache de couleur sur un stipe. Cela fait 450 millions d'années que les champignons existent, à peu près. Je pense que leur évolution s'est faite sur des millions d'années, pas moins, et pas de façon régulière... Et qui te dit qu'un chapeau d'amanite citrine blanc n'existait déjà pas il y a 450 millions d'années? Personne. Et si c'était le cas, alors le chapeau blanc ne représenterait pas une évolution, mais une simple différence... Exactement comme chez les humains, chausser du 45 au lieu du 40 n'indique rien d'autre qu'une différence... Rien n'est prouvable, on fait juste des théories.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Jplm » 10 oct. 2018, 20:38

Fifi a écrit :
Jplm a écrit :Ce sujet devient ennuyeux.
Oh ! non, Jplm, bien au contraire... on aborde un sujet passionnant ! :sourire:
Andgelo a écrit :Ces variétés (ou formes) ont elles vraiment un intérêt ?

On n'aborde pas, on ressasse.

Amanita sp. et c'est fini.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Andgelo » 10 oct. 2018, 20:47

Variété ou pas variété, on peut mettre citrina. Mon message ne visait pas le titre du sujet.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 10 oct. 2018, 20:51

castor74 a écrit :Non, mais pas de la façon dont tu le vois.
Ce n'est pas une vision personnelle... mais le fruit de nombreuses lectures sur le sujet.
castor74 a écrit :Pour moi, elles évoluent bien plus lentement que ça, de façon bien moins visible qu'une tache de couleur sur un stipe.
C'est curieux que tu parles de vitesse d'évolution. À aucun moment je n'ai évoqué la vitesse d'évolution.
Mais puisque tu en parles, comme je te l'ai déjà dit dans notre autre discussion sur le sujet, l'émergence de nouvelles espèces a déjà été observée à l'échelle humaine... ne serait-ce que chez les microorganismes tels que les bactéries.
castor74 a écrit :Cela fait 450 millions d'années que les champignons existent, à peu près. Je pense que leur évolution s'est faite sur des millions d'années, pas moins, et pas de façon régulière...
Ils évoluent en permanence... comme tout le monde vivant.
Le rythme d'évolution est variable et dépend de l'environnement. Il suffit d'un changement brusque d'environnement pour déclencher des modifications rapides en peu de générations.
castor74 a écrit :Et qui te dit qu'un chapeau d'amanite citrine blanc n'existait déjà pas il y a 450 millions d'années? Personne. Et si c'était le cas, alors le chapeau blanc ne représenterait pas une évolution, mais une simple différence...
Je ne comprends pas ton argument... :interrogation:

castor74 a écrit :Rien n'est prouvable, on fait juste des théories.
:eek: Exactement le même type de propos que tiennent les créationnistes pour dénigrer la théorie de l'évolution...
Tu fais le même amalgame théorie / hypothèse que les créationnistes. Le sens du mot théorie dans théorie scientifique n'est pas le même que celui du langage courant.

Jplm a écrit :On n'aborde pas, on ressasse.

Amanita sp. et c'est fini.
Désolé si cela t'ennuie... moi, je trouve le sujet vraiment passionnant.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 10 oct. 2018, 21:15

Suppose qu'on puisse prouver qu'il y a — mettons — 400 millions d'années, lorsque cette amanite citrine est apparue, il n'y avait pas seulement des chapeaux jaunes mais aussi des blancs. Ton idée de l'évolution s'effondre... Parce que tu prétends (avec d'autres, mais on peut aussi avoir tort à plusieurs), qu'un chapeau jaune au départ et qui est devenu blanc au fil des millénaires représente forcément une évolution. Moi, j'y vois juste une différence, rien de pérenne... Son évolution, à cette chère amanite, peut se faire sans que ni toi ni personne ne puisse le constater de visu... Et alors même, cela voudrait dire que dans 20 000 ans ou 100 000 ans, toutes les citrines auront un chapeau blanc, et plus jamais jaune, puisque telle est leur évolution... Non, désolé, je ne te suis pas.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 10 oct. 2018, 21:34

castor74 a écrit :Suppose qu'on puisse prouver qu'il y a — mettons — 400 millions d'années, lorsque cette amanite citrine est apparue, il n'y avait pas seulement des chapeaux jaunes mais aussi des blancs. Ton idée de l'évolution s'effondre...
Mais ce n'est pas "mon" idée bon sang !
je n'en reviens pas qu'un amoureux de la langue française tel que toi se méprend autant du sens de mon propos.

Je n'en reviens pas non plus que quelqu'un qui s'intéresse à un domaine de l'étude du vivant ait une telle méconnaissance de l'évolution du vivant.
castor74 a écrit :Et alors même, cela voudrait dire que dans 20 000 ans ou 100 000 ans, toutes les citrines auront un chapeau blanc, et plus jamais jaune, puisque telle est leur évolution... Non, désolé, je ne te suis pas.
C'est ahurissant comment tu déforme mon propos.

Je jette l'éponge... :rolleyes:
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