[Amanita citrina var. intermedia] Tirez sur le teinturier

Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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Proposez des photos de champignons que vous avez identifiés avec certitude, avec autant d'indices que vous voulez.

Les autres membres chercheront à résoudre l'énigme en s'efforçant de poser des questions.

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une fois l'énigme résolue, renommez le sujet suivant la convention suivante : [Genre espèce] Titre d'origine.
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castor74
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 10 oct. 2018, 21:44

Fifi a écrit :Je n'en reviens pas non plus que quelqu'un qui s'intéresse à un domaine de l'étude du vivant ait une telle méconnaissance de l'évolution du vivant.

Contrairement à ce que tu sembles penser, j'ai moi aussi beaucoup lu sur ce domaine... Et peut-être même encore plus que toi. Simplement, je pense avoir un esprit sans doute plus critique et moins enclin au suivisme... En clair, je ne prends pas tout pour argent comptant, y compris sur bon nombre d'autres sujets, et je pense encore avoir le droit d'avoir une conviction intime sur celui-ci. Tiens, si on avait les arguments d'Andgelo, aussi?
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Andgelo » 10 oct. 2018, 21:54

Alors moi, je n'ai que très peu de connaissances dans ce domaine.
La seule chose que je dirai, c'est que les variations intraspécifiques ont peu de valeur taxonomique à mes yeux car instables mais que si un jour on s'aperçoit que ça devient différent génétiquement, alors oui ! Publier seulement ensuite.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Jplm » 10 oct. 2018, 22:13

Mais c'est quoi, "différent génétiquement", est-ce que ça ne dépend pas d'où on met la barre ? À part deux vrais jumeaux, on est tous différents génétiquement et pourtant tous des Homo sapiens, même si certains sont plus sapiens que d'autres et certains plus... non, ça va déraper.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 11 oct. 2018, 10:51

castor74 a écrit :Contrairement à ce que tu sembles penser, j'ai moi aussi beaucoup lu sur ce domaine... Et peut-être même encore plus que toi. Simplement, je pense avoir un esprit sans doute plus critique et moins enclin au suivisme... En clair, je ne prends pas tout pour argent comptant, y compris sur bon nombre d'autres sujets, et je pense encore avoir le droit d'avoir une conviction intime sur celui-ci.
Moi aussi, je suis têtu... :rolleyes:
Lorsqu'un sujet dépasse mes compétences, comme par exemple la physique quantique, je n'ai pas la prétention de contester ou nier ce que les scientifiques ont démontré ou théorisé.

Et ce n'est pas du "suivisme", façon bien péjorative de présenter les choses. Tout comme de dire "ce n'est qu'une théorie" à propos de la théorie de l'évolution.
Et ce n'est pas non plus contradictoire avec un esprit critique.

Alors, une question :
castor74 a écrit :Suppose qu'on puisse prouver qu'il y a — mettons — 400 millions d'années, lorsque cette amanite citrine est apparue
Comment cette amanite citrine serait-elle apparue, à ton avis ?
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Y.Courtieu » 12 oct. 2018, 07:18

Je me permet d'intervenir dans cette discussion.

Déjà, il faut admettre que dans toute autre science que les mathématiques, les scientifiques ne peuvent rien démontrer du tout...
Les mathématiques ne travaille pas sur le réel, ni sur la nature, mais sur des entités abstraites, définissables par des axiomes, etc... toutes choses qui permettent le raisonnement et la démonstration. Encore que ... Est-ce qu'une démonstration démontre quelque chose ? Répondre oui à cette question est un acte de foi non démontrable, puisque démontrer qu'une démonstration démontre quelque chose suppose que l'on sache avant de l'avoir démontré qu'une démonstration démontre quelque chose ( ouf !), ce qui est évidemment un cercle vicieux.

Il n'y a par conséquent aucune prétention à remettre en cause ce que les scientifiques disent ou pensent avoir démontré, puisqu'il leur est impossible de démontrer quoi que ce soit en dehors des mathématiques.
Ce qui est présomptueux, c'est bien au contraire de prétendre avoir réussi à démontrer quelque chose.

Alors que peuvent faire les scientifiques de la nature ? Seulement proposer des modèles ou des théories, non démontrables...
Ces modèles ou ces théories doivent être soumises à critique, doivent même être "réfutables" (affirmation qui n'est pas de moi) faute de quoi elles n'ont aucune valeur, simplement parce que dans le cas contraire elles prétendraient "être la vérité" et que prétendre une telle chose c'est tout simplement tomber dans l'intégrisme, le sectarisme, etc...

Il est donc tout à fait sain que ces théories soient critiquées... comme le fait castor (lequel ne remet nullement en cause la théorie de l'évolution, entre parenthèses, seulement certaines des conclusions, rapidement tirées à son point de vue, de cette théorie !)
Yves
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar castor74 » 12 oct. 2018, 08:18

Merci Yves de ces précisions sans doute très utiles, tirées de ton expérience de mathématicien. Ce que je ne suis d'ailleurs nullement aujourd'hui, pas plus qu'hier. Nous sommes donc tous en droit de douter des conclusions scientifiques sur tous les domaines, et c'est bien ma vision des choses. Pour être plus terre à terre et revenir à notre sujet, il y a deux façons de voir:
1. Soit on considère tout changement visible d'un être vivant comme étant l'effet indubitable et exclusif de l'évolution. Vision, à mon sens, réductrice et simpliste.
2. Soit on considère que PARFOIS, ce changement (profond, ou superficiel?) peut être un aspect ponctuel, transitoire et instable d'un être vivant, quel qu'il soit. C'est MA vision. Je serais bien naïf de nier l'évolution, mais ce sont certaines des ses conclusions péremptoires que je réfute...
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 12 oct. 2018, 22:22

Y.Courtieu a écrit :Je me permet d'intervenir dans cette discussion.
Bien sûr Yves, tout le monde peut y participer.

Il ne faut pas confondre démontrer et expliquer. Une théorie telle que la théorie de l'évolution ne démontre rien, elle explique l'évolution et la diversité du vivant. Et comme toute théorie scientifique, elle est réfutable.

castor74 a écrit :1. Soit on considère tout changement visible d'un être vivant comme étant l'effet indubitable et exclusif de l'évolution. Vision, à mon sens, réductrice et simpliste.
2. Soit on considère que PARFOIS, ce changement (profond, ou superficiel?) peut être un aspect ponctuel, transitoire et instable d'un être vivant, quel qu'il soit. C'est MA vision. Je serais bien naïf de nier l'évolution, mais ce sont certaines des ses conclusions péremptoires que je réfute...
C'est ta façon de résumer les choses qui est simpliste et réductrice... :sourire:

Le simple fait que d'une génération à l'autre les individus d'une population ont des différences témoigne de l'évolution !


Maintenant, relis bien ce que j'ai écrit précédemment, je n'ai jamais dit que de chaque variation allait émerger une nouvelle espèce. Oui, certaines variations, la majorité probablement, ne resteront que des simples variations intraspécifiques.


Comment expliques-tu l'émergence de nouvelles espèces autrement qu'à partir des variations au sein des populations ancestrales ?
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Jplm » 12 oct. 2018, 22:50

Ça y est, vous avez atteint la septième page sur une amanite dite citrine. Si vous poussez à huit, le record du forum sera battu.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 12 oct. 2018, 23:05

Cela fait quelques messages que le sujet ne traite plus de la récolte de Fouad... J'ai hésité à créer un nouveau sujet à partir de celui-ci, mais finalement non, je craignais que cela ne soit plus cohérent.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar NSchwab » 13 oct. 2018, 00:41

Je vois que cette récolte fait toujours parler d'elle. :lol:
A mon humble avis, il s'agit comme dit plusieurs fois d'Amanita intermedia (taxon invalide), que l'on devrait nommer à l'heure actuelle Amanita citrina var. intermedia.
Après pour déterminer s'il s'agit d'une simple forme d'Amanita citrina ou d'une espèce bien à part, il faudrait avoir recours à la biologie moléculaire et faire une analyse détaillée des critères morphologiques, ainsi que sa phytosociologie ! Pour l'instant, aucune étude n'a été faite sur ce taxon ou ce groupe d'espèces.

La sous-section Mappae possède à l'heure actuelle seulement trois espèces en Europe, que voici :
    Amanita citrina, ne peut-être exclue que pour la couleur de son chapeau se situant dans les tons citrins, voire blanche (var. alba) ainsi que les tons roux de sa volve.
    Amanita asteropus, possède un bulbe s'éclatant en étoile, est souvent tâché de roussâtre sur le carpophore et est un peu plus gracile.
    Amanita porphyria, de couleur grise (et non porphyre :clindoeil: ) et a un anneau de couleur grisâtre (sauf dans la var. recutita).

Fouad a écrit :Sur le lieu de la récolte, et sur 100 m², on y trouvait des citrina blanches, citrines et intermedia ??? Cela relèverait de la croyance et non de l'observation. Pour moi, c'est Amanita citrina tout court, mais...

C'est également très intéressant comme note écologique, mais pourtant cela ne prouve en rien qu'il s'agit d'une simple Amanita citrina. On peut bien trouver de multiples espèces d'Hygrocybe dans la même prairie ! Ou même deux des espèces d'Asterophora sur le même vieux carpophore de russule... Cette récolte semble avoir été faite en plaine, d'après la litière que je vois sur l'image. Personellement et d'autres mycologues de ma région ont également constaté trouver ce taxon plus en altitude, dans les pessières à myrtilles notamment. Peut-être que de multiples mutations génétiques lui ont permis de conquérir de nouveaux espaces tout en pouvant garder son écologie d'origine ?

Un argument également soulevé a été les taches rousses sur le bulbe du champignon. Nous l'avons vu plus haut, c'est une caractéristique importante (mais pas constante !) d'Amanita asteropus. Cela penche également en faveur d'une distinction d'Amanita citrina, mais voyant celle-ci trop peu fréquemment, je ne peux pas confirmer qu'elles soient totalement absentes de l'espèce type. J'ai déjà vu des individus possédant une apparence bien plus ambigüe, presque identiques à l'amanite à bulbe étoilé.

Il ne faut pas oublier que l'amanite citrine est très variable ! Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut nier que ces récoltes ne concordent pas avec la description originelle et améliorée au fil du temps de celle-ci. Résumons les critères qui peuvent la différencier de notre amie couleur agrume :
- une couleur de chapeau plus chaude ou brunâtre
- un bulbe se tachant de rouille
- une tendance au roussissement (non observé ici)
- des exigences écologiques pouvant différer (pas dans notre cas)
- une perte du voile général sur le chapeau plus importante (pas ici, exemplaires trop jeunes ?)
- éventuellement des caractères microscopiques ?

Souvent des espèces originellement connues sous un seul et unique nom se sont divisé avec le temps et l'amélioration de nos connaissances mycologiques. Citons le complexe d'Entoloma bloxamii (notons Entoloma rubellum de couleur rose et non bleue, est en fait une simple forme de coloration d'Entoloma bloxamii), de Flammulina velutipes oue encore de Coprinus comatus. Donc il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'il s'agisse d'une bonne espèce.

Il faut faire attention aux images de sources américaines, qui représentent en général Amanita lavendula (autrefois une variété d'Amanita citrina !) qui ressemble plutôt bien à notre amanite, mais qui s'en distingue (entre autres critères) par ses teintes violacées, pas toujours visible à l’œil nu et sa volve pouvant se tacher de roux. :lol:

Personnellement, je ferais partie de l'école qui la séparerait d'Amanita citrina, mais si quelqu'un m'apporte la preuve (que je jugerai convaincante, bien sûr) qu'elle ne doit pas être séparée, je la rangerai bien tranquillement dans sa boîte artificielle d'Amanita citrina var. intermedia ou Amanita citrina asp. intermedia.

En attendant des études plus poussées sur cette espèce, je la considérerai tout de même en tant que simple variété d'Amanita citrina (qui fait consensus à l'heure actuelle d'après Mycobank et IndexFungorum) et j'invite à renommer le sujet en [Amanita cf. citrina var. intermedia] Tirez sur le teinturier, pour ne pas perdre les personnes les moins expérimentées, surtout avec ses couleurs proches de la mortelle amanite phalloïde.
Le champignon le plus meurtrier n'est pas l'amanite phalloïde, mais bel et bien le champignon nucléaire.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fouad » 13 oct. 2018, 05:43

Bonjour,

Merci beaucoup pour ce développement Nschwab. Une précision, le chapeau de cette amanite n'était pas entièrement coloré de brunâtre; il restait des plages citrines, surtout sur l'exemplaire couché.

L'écologie est bien en montagne, dans les Vosges à environ 300 m.

Je ne pensais pas le faire pour une Amanita citrina, mais je vais exposer la question sur Mycologia europaea.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Nommo » 13 oct. 2018, 06:41

Oui, j’ai vu.
Tu aurai pu aussi la mettre sur meli melo, Jean-Claude Hermitte, un des créateurs de l’espèce, le fréquente assidûment.
Le mystère éternel du monde c’est son intelligibilité.(Einstein,1936).

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Fifi » 13 oct. 2018, 09:13

Merci Nicolas, cette clarification va dans le sens de la suggestion de Jplm, à laquelle j'adhère, concernant le renommage du sujet prenant en compte la variété.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Jplm » 13 oct. 2018, 22:57

Nommo a écrit :Tu aurai pu aussi la mettre sur meli melo, Jean-Claude Hermitte, un des créateurs de l’espèce, le fréquente assidûment.

Jean-Claude Hermitte est le bienvenu sur Champis.net.

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Re: [Amanita cf. citrina] Tirez sur le teinturier

Messagepar Jean Paul » 15 oct. 2018, 23:15

Bonjour à tous

Ci-joint un arbre (plutôt un arbuste d'ailleurs) où apparait le groupe citrina-porphyria. Un seul marqueur mais déjà des éléments de réflexion. Publication: K. W Hughes & al. Evolutionary consequences of putative intra-and interspecific hybridization in agaric fungi. Mycologia 105-6 (2013)
Fichiers joints
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