Ca se discute ou ca se dispute

Rubrique pour apprendre en s'amusant. On poste des photos de champignons déjà déterminés sans en donner le nom...
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Richmond63

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Message par Richmond63 »
Jplm a écrit :
Re,

Pour moi, ça reste un scabrum - que l'on peut appeler "raboteux" si on veut mais tous les Leccinum le sont, ceux que mon grand-père appelait des raboteux étaient (sans doute) des quercinum.

Jplm
C'est ce que je voulais faire comprendre à Alain, quand il disait que tout était dit, les "raboteux" sl. sous bouleaux sont légion sans poser les bonnes questions. :clindoeil:

Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Ça pourrait être L.b.
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@lain

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Message par @lain »
Oui. Ça ne se discute pas :clindoeil:
Il n'est même pas sûr que l'homme ait le privilège de la raison. En quoi celui-ci serait-il supérieur aux animaux.
Michel de Montaigne

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Leccinum scabrum n'a pas de vert en bas du pied et une chair quasi-immuable. Je vote donc pour lui.
Yves
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Richmond63

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Message par Richmond63 »
ghislaine a écrit :
Ça pourrait être L.b.
Je ne sais pas auquel tu penses mais brunneobadium serait proche de carpini=pseudoscabrum, et pousserait sous charmes. Ici, comme l'a bien vu NSchwab, on est sous bouleaux et terrain sec. Quant-à brunneogriseolum, il n'a pas ces mèches noirâtres et il a du bleu-vert en bas du pied.
Modifié en dernier par Richmond63 le 12 janv. 2019, 01:11, modifié 1 fois.

Richmond63

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Message par Richmond63 »
@lain a écrit :
Oui. Ça ne se discute pas :clindoeil:
Et bien si, d'où le choix du titre. :sourire:

Richmond63

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Message par Richmond63 »
Jplm a écrit :
Re,

Pour moi, ça reste un scabrum - que l'on peut appeler "raboteux" si on veut mais tous les Leccinum le sont, ceux que mon grand-père appelait des raboteux étaient (sans doute) des quercinum.

Jplm
Y.Courtieu a écrit :
Leccinum scabrum n'a pas de vert en bas du pied et une chair quasi-immuable. Je vote donc pour lui.
C'était aussi, bien qu'un peu prématurée, l'idée de tous au départ et c'est aussi ma conclusion mais....Guillaume dans son ouvrage cite les 3 conditions indispensables pour en faire un scabrum et qui sont réunies ici, mais il ajoute qu'on peut s'en assurer par le test du fer et que celui ci doit être gris-bleu sans trace de vert, or :
DSC_0133_01.JPG
Il y a bien une trace verdâtre et pourtant je n'arrive pas à en faire autre chose, melaneum n'a pas le pied aussi blanc sous les mêches.

Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
As-tu examiné l'hypothèse qui doit être celle de Nommo : Leccinum pulchrum
Sa chair rosit, la réaction au fer possède du vert... et il est très proche de L. scabrum ?
Yves
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Richmond63

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Message par Richmond63 »
Y.Courtieu a écrit :
As-tu examiné l'hypothèse qui doit être celle de Nommo : Leccinum pulchrum
Sa chair rosit, la réaction au fer possède du vert... et il est très proche de L. scabrum ?
C'est aussi une possibilité mais je trouvais que la variation de la chair était plus conforme au dernier alinéa de la section "scabra", dans la clé de L.et E. car elle a été longue à se dessiner mais il est difficile de trancher entre :
1.
Chair rosissante à rougissante 2
Chair immuable, sub-immuable à rosi-roussissante, jaunissante ou roussissante 4


De plus, pulchrum est donné avec des mêches brunes au départ et noircissent sur le tard, cet exemplaire est plutôt jeune et a les mêches déjà bien noires comme ses congénères pris à côté dont la couleur du chapeau évoque plus scabrum.
Et cela aussi est discutable. :grandsourire:
DSC_0781_01.JPG
DSC_0783_01.JPG

Fouad

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Message par Fouad »
Bonsoir,
Leccinum pulchrum a été souvent confondu avec L. scabrum, L. rotundifoliae et L. holopus. Aujourd'hui il est synonymisé avec rotundifoliae.

Jplm

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Message par Jplm »
"Ça se discute ou ça se dispute", je ne sais pas pourquoi ça m'a fait penser à "ça s'en va et ça revient, c'est fait de tout petits riens..."

Alors quels sont les bolets rudes qui rempliraient les trois critères du GEPR pour être scabrum, le vrai rude de chez rude, mais ne rempliraient pas le quatrième ? Seulement un pulchrum qui n'est même plus pulchrum mais rotundifoliae (= "des feuilles rondes" ???) ? Autre chose ? À quel moment doit-on lancer "Que dit la biomol ?" ?

Jplm
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Fouad

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Message par Fouad »
Les conclusions plus haut ont comme source: A revision of European species of Leccinum Gray
and notes on extralimital species
(Henk C. den Bakker et Machiel E. Noordeloos, 2005)

Richmond63

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Message par Richmond63 »
Fouad a écrit :
Bonsoir,
Leccinum pulchrum a été souvent confondu avec L. scabrum, L. rotundifoliae et L. holopus. Aujourd'hui il est synonymisé avec rotundifoliae.
Je suis extrêmement surpris, jusqu'à présent, rotundifolia était associé aux bouleaux nains de la zone alpine, plutôt petit, clair avec les mèches claires, pas vraiment mon champignon.
Je vous donne mon appréciation de ce qui précède et qui illustre bien le choix de mon titre, les discussions vont bon train.
Je m'étais arrêté sur scabrum, vous l'avez bien compris et la couleur plus ou moins sombre des mèches, le changement de couleur de la chair plus ou moins rapide, critères éminemment subjectifs ne m'en avaient pas vraiment dissuadé. Mais la réaction au fer dont les tons verdâtres sont évidents et qui d'après Guillaume, ne peut convenir pour scabrum m'oriente effectivement vers pulchrum, je le renommerai probablement comme ceci, sauf si entre temps, nos éminents spécialistes es-bolets, confirment les nouveautés apportées par le document que cite Fouad et proposent un autre nom que celui de la clé de G. Lannoy et A. Estades
que j'ai consultée et dont les autres clés, parcourues également, s'inspirent.

Fouad

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Message par Fouad »
Pour moi, c'est un L. scabrum typique. La réaction au fer est bien gris bleuté à droite, chair saine ? Quant à la couleur verdâtre à gauche, elle pourrait provenir d'une superposition de teintes, dont celle de la chair vétuste ?

Richmond63

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Message par Richmond63 »
Extrait de la clé leccinum de Nordeloos, dont parle probablement Fouad, extraite de celle de MycoDB et postérieure d'un an à celle de L. et E. :

Discussion: : L. rotundifoliae est une espèce d’habitat arctique, alpin, boréal et sub-alpin. Les carpophores de couleur pâle peuvent être distingués de L. holopus par l’absence de décoloration bleuâtre dans le contexte de la base du stipe et par l’absence de teintes bleuâtres verdâtres dans la calotte des carpophores plus anciens. Outre les différences de couleur, il semble exister une différence écologique dans les régions arctiques, L. rotundifoliae étant une espèce d'habitat sec, tandis que L. holopus préfère les habitats humides. Dans les régions subalpines et boréales, L. rotundifoliae peut également être trouvé dans des habitats plus humides.
L. rotundifoliae est généralement considéré comme une espèce brun pâle à presque blanchâtre. Cependant, les spécimens avec une calotte sombre et des squamules de stipe sombres ont également été séquencés. Le premier de ces spécimens (une collection de Borgsjö, Jämtland, Suède) à être séquencée s'appelle éronieusement L. scabrum (Den Bakker et al. 2004a) en se basant sur la divergence mineure de la séquence dans l'ITS entre L. scabrum et L. rotundifoliae. L'analyse d'un gène supplémentaire (Gapdh) a cependant confirmé l'existence de L. rotundifoliae en tant qu'espèce distincte. Lorsque le matériau type de L. pulchrum a été séquencé, ces accessions sont apparues de manière surprenante dans le clade de L. rotundifoliae. Après un examen plus approfondi de la morphologie et une comparaison de photographies de spécimens sombres de L. rotundifoliae du Groenland et de Suède avec celles de L. pulchrum dans Estades & Lannoy (2004, p. 62) ceux-ci présentent une ressemblance parfaite. Leccinum pulchrum est donc réduit à la synonymie de L. rotundifoliae. Cela démontre que Leccinum rotundifoliae est présent non seulement en Europe du Nord, mais également dans les Alpes. Une accession des plaines françaises identifiée comme Leccinum pulchrum est apparue dans le clade de L. scabrum, ce qui a été confirmé par des données morphologiques et doit donc être considérée comme une mauvaise application.Dans leur description de Leccinum pulchrum, Lannoy et Estades (1995) indiquent que des décolorations parfois bleutées peuvent apparaître dans la base du stipe. Une collection d'une forêt de bouleaux marécageuse des Pays-Bas correspond bien à leur description. Mais, les caractères moléculaires et microscopiques ont placé cette collection dans le concept actuel de Leccinum holopus. Cette espèce, normalement de couleur pâle, a généralement des décolorations bleuâtres à la base du stipe. Il a été collecté dans la même localité que celle mentionnée ci-dessus "L. pulchrum" et s'est retrouvé dans le même clade. Apparemment, le concept de Leccinum pulchrum de Lannoy et Estades est simplement fondé sur des caractères macroscopiques non diagnostiques et représente un mélange de différentes espèces, notamment L. scabrum, L. rotundifoliae et L. holopus. Leccinum rotundifoliae (Chanteur) Smith, Thiers et Watling
30

De tout ceci, il ressort que, à moins que l'extension de pulchrum=rotundifolia, soit arrivé jusqu'en Auvergne et que j'ai pu en être le témoin, nous sommes donc en présence de scabrum, ce qui m'arrange plutôt et il ne faut donc pas trop accorder de crédit à cette tonalité un peu verte au contact du fer, (est-ce que le GEPR4 dernière mouture à évolué par rapport au 3 ?) qui n'est pas le fait d'une chair vétuste, mais fraîche de chez fraîche. :lol:
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