Cladonia sp

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Simon

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Message par Simon »
Salut les amicologues,
voila les jolis spécimens que j'ai photographié début décembre sur un muret parmis d'autres mousses et plantes grasses.

Salut

Simon


[Renommé selon la convention du forum le 17/01/19 - Jplm]
Fichiers joints
IMG_1161.JPG
IMG_1162.JPG
IMG_1165.JPG
IMG_1166.JPG
IMG_1168.JPG
Modifié en dernier par Simon le 14 déc. 2008, 19:25, modifié 1 fois.

Christian

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Message par Christian »
Bonjour,

Le genre Cladonia n'est pas simple à déterminer sur photos, il demande un examen approché du thalle primaire (squamules), du podétion (sorédié, squamuleux ou non), de la forme évasée du scyphe, etc.
Ici, vu le substrat, les podétions assez courts s'ouvrant progressivement,(dommage qu'on ne voit pas mieux le thalle primaire), il pourrait s'agir d'un Cladonia du groupe pyxidata ou de Cladonia humilis dont le podétion s'ouvre parfois brusquement au sommet ou progressivement à partir de la base.
Pour compliquer les choses Cladonia chlorophaea a lui aussi un podétion évasé depuis la base comme ici, sans ouverture brusque au sommet,
mais j'y crois moins.
Compliqué sur photo, désolé.
A bientôt.

Christian

Christian

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Message par Christian »
... La 2e photo est une autre espèce du Cladonietum coniocraeae s'établissant sur des substrats acides, souches pourrissantes, à la base de vieux troncs à écorces acides (Quercus,..) On a sans doute ici Cladonia coniocraea
Ciao.

Christian

jlouis

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Message par jlouis »
Salut Simon

tout comme les champignons, pour les lichens ils nous faut également l'habitât ainsi que le type de terrain (calcaire ; acide)
Il est question bien sur de deux espèces différentes...
en photo 2 il devrais s'agir comme la dit Christian, de Cladonia cf coniocraea sans trop de problême.
pour l'autre espèce d'après la petitesse du thalle primaire les dimensions des podétions et l'interieur des scyphes contiennent visiblement des granules non sorédié...je pencherai plus pour Cladonia cf pyxidata. Que l'on trouve également en sol acide et parmis les mousses.

jlouis

Simon

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Message par Simon »
Salut les amicologues,
merci pour vos réponses,
une précision, le sol est calcaire, il s'agit ici d'une fine couche de terre posée sur le sommet d'un murêt entre des briquettes...

Très bien pour moi, donc différents spécimens de Cladonia, cela me satisfait tout à fait.

Salut

Simon

Christian

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Message par Christian »
Ciao,

... Tes observations confirment mes premières impressions. On remarque effectivement, que l'intérieur des scyphes n'est pas sorédié mais finement granuleux, ce qui écarte C.humilis et confirme Cladonia pyxidata.
En nous rappelant l'identité du substrat et la présence de mortier, Simon nous permet même d'avancer l'hypothèse de Cladonia pyxidata var. pocillum, une variété muscicole typique des murets calcaires.
Merci à vous.

Christian

jlouis

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Message par jlouis »
Christian a écrit :
Ciao,

... Tes observations confirment mes premières impressions. On remarque effectivement, que l'intérieur des scyphes n'est pas sorédié mais finement granuleux, ce qui écarte C.humilis et confirme Cladonia pyxidata.
En nous rappelant l'identité du substrat et la présence de mortier, Simon nous permet même d'avancer l'hypothèse de Cladonia pyxidata var. pocillum, une variété muscicole typique des murets calcaires.
Merci à vous.

Christian
Salut christian
Sur ce Cladonia bien développé je pense que le thalle primaire et trop petit pour espèrer être en présence de la var.pocillum, qui a la particularité d'avoir le thalle pr. bien développé et fortement lobé.

jlouis

Christian

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Message par Christian »
Bonjour Jean-Louis,

Le thalle primaire de pocillum est bien développé à maturité d'accord mais ce caractère n'est pas encore bien affirmé chez les individus en cours de croissance.
Et si tu observes bien en zoomant on distingue par endroit les lobes arrondis du thalle primaire. Sans vouloir te contredire, je pense que vu le muret sur lequel s'ent installée cette colonie on a de fortes chances qu'on soit en présence de la subsp.pocillum.
Bien à toi.

Christian

jlouis

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Message par jlouis »
Christian a écrit :
Bonjour Jean-Louis,

Le thalle primaire de pocillum est bien développé à maturité d'accord mais ce caractère n'est pas encore bien affirmé chez les individus en cours de croissance.
Et si tu observes bien en zoomant on distingue par endroit les lobes arrondis du thalle primaire. Sans vouloir te contredire, je pense que vu le muret sur lequel s'ent installée cette colonie on a de fortes chances qu'on soit en présence de la subsp.pocillum.
Bien à toi.

Christian
Salut Christian
Vu l'étendu importante de cette Cladonia, je pense qu'il devrait être très largement à maturité. pocillum à le th. primaire très développé et lorsque l'on regarde le lichen ont le voit formant une étendu très importante sous les podétions...ici non.
Mais je vais quand même le recupérer et l'envoyer a un ami de haute renomé qui connait bien les Cladonia.
Je te tient au courant...

jlouis

Christian

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Message par Christian »
Bonjour Jean-Louis,

As-tu eu des échos au sujet de ce Cladonia ?
De mon côté, sur base de cette photo, je viens d'avoir une confirmation pour la subsp.pocillum auprès d'un lichénologue averti...
J'espérais avoir l'occasion d'envoyer certains documents sur le site, mais les photos ne passent pas. J'essaye d'y remédier.
A bientôt.

Christian

jlouis

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Message par jlouis »
Christian a écrit :
Bonjour Jean-Louis,

As-tu eu des échos au sujet de ce Cladonia ?
De mon côté, sur base de cette photo, je viens d'avoir une confirmation pour la subsp.pocillum auprès d'un lichénologue averti...
J'espérais avoir l'occasion d'envoyer certains documents sur le site, mais les photos ne passent pas. J'essaye d'y remédier.
A bientôt.

Christian
Salut Christian dsl je n'avait pas vu ton message. J'avait reçu la reponse après les fêtes mais mais j'ai pas eu le temps de tous trier mes messages.

Voici donc la reponse d'un Lichenologue de renom mondialement connu. Et effectivement en regardant de plus près nous avons commis l'erreur de ne pas l'avoir mis dans le bon groupe. Regarde de plus près les scyphes il sont poudreux et non cortiqué, ce qui nous oblige à ne plus le mettre du coté des Pyxidata...!?

Voici donc sa reponse :
Cl. conista, chlorophaea, fimbriata ??? Peut-être une forme un peu inhabituelle d'une espèce d'habitude non problématique ? (d'après photo)

jlouis

Christian

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Message par Christian »
Bonjour Jean-Louis,

Les hypothèses en apparence contradictoires de nos spécialistes ne le sont en fait aucunement mise à part la proposition de C.fimbrata qu'il faut à mon avis exclure. En effet, C.chlorophaea (auquel j'avais d'ailleurs songé) n'est qu'un des nombreux chémotypes de C. pyxidata. Dans la littérature spécialisée il est bien souvent précisé : "Cladonia pyxidata subsp.chlorophaea" pour désigner le chémotype qui ne contient que de l'acide protocétartrique à défaut de tout autre. Toutes les variétés contenant en plus de l'atranorine sont communément rassemblées dans le sous-groupe C.pyxidata subsp.grayi. Cette précision étant faite, sans analyse chimique il est impossible d'aller plus avant.
A bientôt.

Christian

jlouis

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Message par jlouis »
La principale diférence entre chlorophaea et pyxidata; mise a part la chimie (comme tu la bien expliqué) sont:

C. chloraphaneae = Cortex (podétion) non granuleux mais pulvérulent et sorédié.
C. pyxidata = Cortex discotinu par des granulation du cortex sur le podétion, non sorédié.

Christian a écrit :
Cette précision étant faite, sans analyse chimique il est impossible d'aller plus avant.
A bientôt.
Christian
D'accord avec toi donc restont si tu le veux bien...ici avec Cladonia sp

Si dessous une photo de Cladonia pocillum qui est lui bien dans le groupe pyxidata.
Remarquons les granules du cortex (attention ce ne sont pas des soralies), et principale difference avec pixidata en est le thalle primaire très étendue et formant de vrai lobe sur leur bords. C. pyxidata à le thalle primaire beaucoup plus discret.
Cladonia pocillum.jpg
jlouis



jlouis

Christian

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Message par Christian »
...Tu me contrains à compliquer les choses inutilement :)

Simplement :
1) D'accord avec toi sur le fait que pocillum est dans le groupe pyxidata, au même titre que chlorophaea ne l'oublions pas.

2) D'accord aussi avec les distinctions morphologiques du thalle podétié que tu signales mais il arrive que les squamules du podétion de C.pyxidata subsp.pyxidata ressemblent à des sorédies granuleuses. Dans ce cas la distinction avec C.pyxidata subsp.chlorophaea est difficile. Seule la chimie les différenciera.

3) Distinction subsp.pyxidata/subsp.pocillum en résumé :
a) thalle primaire formé de petites squamules peu imbriquées, ascendantes parfois, ne formant pas de coussinets compacts
--> subsp.pyxidata
b) thalle primaire en coussinets compacts de grande taille, squamules imbriquées, rarement ascendantes
--> subsp.pocillum

Je crois qu'ainsi nous aurons fait le tour de la question.
A bientôt.

Christian

jlouis

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Message par jlouis »
Christian a écrit :
...Tu me contrains à compliquer les choses inutilement :)

Pourquoi cette phrase stupide... Mes reponses sont en gras soulignés.:)

Simplement :
1) D'accord avec toi sur le fait que pocillum est dans le groupe pyxidata, au même titre que chlorophaea ne l'oublions pas (Oui mais ici sorédié).

2) D'accord aussi avec les distinctions morphologiques du thalle podétié que tu signales mais il arrive que les squamules du podétion de C.pyxidata subsp.pyxidata ressemblent à des sorédies granuleuses (oui bien sur mais pas sur ma photo). Dans ce cas la distinction avec C.pyxidata subsp.chlorophaea est difficile. Seule la chimie les différenciera. (oui aussi mais sur la photo de Simon aucune granules...donc)

3) Distinction subsp.pyxidata/subsp.pocillum en résumé :
a) thalle primaire formé de petites squamules peu imbriquées, ascendantes parfois, ne formant pas de coussinets compacts
--> subsp.pyxidata
b) thalle primaire en coussinets compacts de grande taille, squamules imbriquées, rarement ascendantes
--> subsp.pocillum
(Ceci est est éxactement ce dont j'ai parlé...seulement les phrases sont différentes)

Je crois qu'ainsi nous aurons fait le tour de la question. (Je ne croi pas non...!Christian
)
En fait tu est donc en accord avec moi, mais tu complique, christian.

jlouis
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