[Montségur]

Je salue les efforts de ceux qui persévèrent en se réjouissant. Vous ne m'en voudrez pas trop si je continue à appeler un torosus par le nom de genre Boletus, je ne compte pas utiliser le nom absolument ridicule d'Imperator.

Selon certaines rumeurs, le genre Imperator a été créé (entre autres) par R. Courtecuisse, P.A. Moreau, P. Bertéa, J.M. Bellanger non pas pour des raisons purement scientifiques mais tout simplement pour énerver, contrarier, agacer, titiller, bref emm… Castor.

[Castor74]

Tu viens de citer des noms: ce sont tous des amis de longue date, et à ce titre, je ne me gênerai pas du tout pour leur faire savoir ma façon de penser. Ils me connaissent et ont l'habitude, et ça n'empêchera pas de s'apprécier mutuellement!
Par ailleurs, le choix du nom de certains genres peut-il vraiment à chaque fois s'expliquer par la science? Clairement, non. Le genre Kuehneromyces, par exemple, n'a aucune justification scientifique, puisque tiré d'un nom propre! Le même Kuehner, d'ailleurs, qui avait très mal pris qu'on utilisât son nom pour former un genre. Autre temps, autres mœurs...

[Montségur]

Tu viens de citer des noms: ce sont tous des amis de longue date, et à ce titre, je ne me gênerai pas du tout pour leur faire savoir ma façon de penser. Ils me connaissent et ont l'habitude, et ça n'empêchera pas de s'apprécier mutuellement!.

Ce sont aussi mes amis … et de longue date …

Par ailleurs, le choix du nom de certains genres peut-il vraiment à chaque fois s'expliquer par la science? Clairement, non. Le genre Kuehneromyces, par exemple, n'a aucune justification scientifique, puisque tiré d'un nom propre! Le même Kuehner, d'ailleurs, qui avait très mal pris qu'on utilisât son nom pour former un genre. Autre temps, autres mœurs...

Je connais aussi cette histoire... mais je ne comprends rien à ton raisonnement. Quel est le rapport entre un nom de genre tiré d'un nom propre ou d'un nom commun, ou de n'importe quoi, ou est la justification scientifique ????

[Jean Paul]

Naturellement... Encore faudrait-il que cela puisse se faire sans avoir recours à d'énormes moyens, dont seuls les gros laboratoires disposent. Je redoute que la mycologie de demain ne soit plus que celle de chercheurs chanceux ou fortunés...

Rien n'interdit de travailler sans l'aide de la biologie moléculaire. Et cela est trés courant. Si on veut décrire une nouvelle espèce, on peut, si on le désire, payer un séquençage (un intervenant proposait ses services il y a quelques temps sur ce forum il me semble). Les prix sont relativement abordables. Avec l'avancé des techniques et la baisse constante des tarifs je crains plus que nous ayons dans l'avenir un appareil dans la poche qui affichera le nom de l'espèce quand on le braquera sur l'échantillon. Ce sera bien triste. Plus besoin de mycologues...

[Castor74]

Quel est le rapport entre un nom de genre tiré d'un nom propre ou d'un nom commun, ou de n'importe quoi, ou est la justification scientifique ????

J'explique...
Tricholoma, par exemple, peut s'expliquer par son origine (tricho, poil, cheveu, en rapport donc à la microscopie de la cuticule). Justification scientifique, quelque part, non?
Lepiota jacquieri, avec le nom d'espèce dédicacé à cet obscur Jacquier dont tout le monde se fout, n'a aucune justification scientifique. Et le dénommé Fillion, à qui on doit ce binôme, l'a eu dans les oreilles, lui aussi, que je connais depuis 25 ans! Et pas seulement de ma part...
Je ne voudrais pas donner l'impression d'être épidermique, mais beaucoup de choses me hérissent venant de la part du monde «scientifique». Désolé, mais même si je n'y peux rien, je n'avale pas tout bouche ouverte juste parce que ça vient de l'élite.
Mais je ne vise personne en particulier, qu'on soit clair... Et je ne veux pas me fâcher avec personne et pas avec toi non plus, si ça se trouve, on se connaît...

[Montségur]

Tricholoma, par exemple, peut s'expliquer par son origine (tricho, poil, cheveu, en rapport donc à la microscopie de la cuticule). Justification scientifique, quelque part, non?

C'est un très mauvais exemple, désolé …
Tricholoma , définition : A bord frangé, chevelu.
Ce nom à été donné par Fries (1821) in Systema mycologicum, 1, p. 36 sous l'appellation Agaricus tribus Tricholoma, ( http://www.biodiversitylibrary.org/item ... 0/mode/1up ) Il n'a jamais été question de poils de la cuticule, d'ailleurs à cette époque il n'y avait aucune étude microscopique. Il fait seulement allusion à une Sous tribus Tricholomata limacina ou il parle de "margine involuto pubescente"
Au fait, connais-tu un tricholome qui possède cette particularité ? On pourrai aussi parler de Clitocybe (tête penchée) et ainsi de suite ….
Le nom donné à un genre ou autre est purement arbitraire et n'engage que son auteur, la caractère scientifique n'y est pour rien.

Lepiota jacquieri, avec le nom d'espèce dédicacé à cet obscur Jacquier dont tout le monde se fout, n'a aucune justification scientifique. Et le dénommé Fillion, à qui on doit ce binôme, l'a eu dans les oreilles, lui aussi, que je connais depuis 25 ans! Et pas seulement de ma part...

Moi, j'aime bien Tricholoma bonii, dédié à mon Maître M. Bon et Clitopilus nevillei, dédié à mon Ami, en mémoire et en remerciements pour toutes les connaissances qu'ils m'ont transmis (et à d'autres bien sûr), même sans justifications scientifiques.

Mais je ne vise personne en particulier, qu'on soit clair... Et je ne veux pas me fâcher avec personne et pas avec toi non plus, si ça se trouve, on se connaît...

Effectivement on s'est croisé lors des (anciens) congrès FAMM-FMDS.
PS: Tout va bien Laurent

[Castor74]

J'ai toujours désapprouvé bec et ongles ces dédicaces, non pas parce qu'elles s'adressent à tel ou tel, ce que je peux comprendre, mais parce qu'elles aboutissent à des noms d'espèces fabriqués de toutes pièces, pompeux, et sans aucune «résonance» scientifique. Moenne-locozzi ou reumauxi, ça fait quand même bien bizarre et mal aux oreilles. Je préfère les hommages différents, par exemple sous forme d'articles bien pointus et ciblés, dédiés à nos grands hommes. Une épithète rappelant une des caractéristiques de l'espèce serait tout de même bien plus logique, sans compter que dans 50 ans, qui va savoir (et à fortiori se rappeler) qui était Bon ou Neville (que j'appréciais tout particulièrement, là n'est pas la question). Quand j'ai décrit ma nouvelle russule, on m'a proposé ici ou là de la nommer Russula francinii. Et puis quoi, encore? Erythrocephala, c'était la logique même, permettant au novice côté russules qu'au moins, il fallait qu'il recherche une russule avec le chapeau d'un beau rouge!!!

[Montségur]

... Quand j'ai décrit ma nouvelle russule, on m'a proposé ici ou là de la nommer Russula francinii. Et puis quoi, encore?

Bonjour,
Heureusement que tu as refusé, car ta publication aurait été rejetée par tout "Comité de Lecture" avant sa parution.
En effet, pour la création d'un nouveau taxon, il n'est pas accepté de se donner son propre nom à un épithète spécifique. Russula castorii Castor (2011) est une auto-proclamation de son égocentrisme (ce qui n'est pas le cas pour cet auteur).
Par contre, si M. Montségur considère que l'énorme travail accomplit par M. Castor sur l'étude du découpage des genres en mycologie, par amitié, il peut lui dédier le nom d'un taxon : Russula castorii Montségur (2015) est un nom correct.
Si plus tard, M. Castor considère que cette espèce doit être rangée dans le genre Lactarius, la nouvelle combinaison devient Lactarius castorii (Montségur) Castor (2025), ce qui arrive très rarement, car en principe il est d'usage d'attendre la disparition de l'auteur, mais bon ….

PS: Es-tu certain que ta Russula erythrocephala soit bien une russule, après étude du séquençage ADN on se sait jamais. Peut-être un genre nouveau dont va falloir lui trouver un nom ….Aïe ! Aïe ! Aïe !

[Castor74]

PS: Es-tu certain que ta Russula erythrocephala soit bien une russule, après étude du séquençage ADN on se sait jamais. Peut-être un genre nouveau dont va falloir lui trouver un nom ….Aïe ! Aïe ! Aïe !

C'est bien ce que je crains, en effet... Pourvu que le séquençage des russules passe en dernier...

[Fifi]

Beaucoup de choses écrites ce week-end... pas pu suivre le fil de discussion à votre rythme...

Pour ce qui est des questions nomenclaturales, même si elles me dépassent, je ne te suis pas Castor... Je ne crois pas que ces noms soient choisis uniquement pour satisfaire quelques egos surdimensionnés, je ne crois pas non plus que ces changements soient décidés par une élite réduite à quelques pontes... Ce n'est pas ainsi que les sciences avancent.

Et puis, tu parles de justification scientifique des noms d'espèces... mais combien de noms d'espèces ont cette logique que tu évoques ? Je doute qu'il y en ait beaucoup.
Plusieurs espèces de russules poussent sous les charmes, non ? On ne peut pourtant pas toutes les nommer Russula carpini !
De même, ta Russula erythrocephala n'est pas la seule à avoir un beau chapeau rouge...

il faudrait commencer par définir la notion d'espèce en mycologie.

Dans le cas présent, je m'interroge sur la définition du genre puisque ici ce sont les genres qui changent...

Pour ce qui est de la définition de l'espèce, je ne m'interroge pas seulement dans le cadre de la mycologie, mais sur l'ensemble du monde vivant.

(...) on peut quand même définir l'espèce par sa capacité de reproduction entre les individus qui la compose et son isolement par rapport aux espèces voisines. Ceci n'existe pas pour les autres taxons de la classification qui sont donc eux purement humain et ne représentent que des jalons dans l'historique de l'évolution.

Réduire cette définition à la capacité d'interfécondité, c'est sans tenir compte du mode de reproduction asexuée qui concerne un grand nombre d'êtres vivants... Cette conception de l'espèce n'est pas applicable dans ce cas.

Je renvoie une nouvelle fois au phénomène de spéciation en anneau (ou "cercle d'espèce")...
Je ne serai pas surpris que pareils cas existent dans le règne des champignons et que les nombreuses formes et variétés intermédiaires que l'on peut observer sont le reflet de ce phénomène évolutif.

À mon sens, quel que soit le rang taxonomique, tout n'est que pure fabrication humaine pour tenter de décrire et classer ce que l'on observe. Après, dire que ces outils nous montrent la réalité... c'est une autre question d'ordre philosophique - épistémologique.

Bref... mes interrogations concernent la systématique et non la nomenclature... et j'adore la réponse que Guillaume m'avait proposée en 2009 :

La question principale de Fifi était "Qu'est-ce qui permet de différencier deux espèces ?" Eh bien la réponse va sans doute vous surprendre, mais on ne commence à comprendre quelque chose à l'évolution des espèces QUE lorsque l'on comprend que cette question n'a pas de sens et, mieux, que l'on ne doit même pas se la poser. Ou alors, la seule réponse que l'on puisse faire est "Ce qui permet de différencier deux espèces est TOUT ou RIEN..." suivant le mode de spéciation qui est en jeu, et en fonction du temps écoulé depuis que cette spéciation a eu lieu.

[Castor74]

De même, ta Russula erythrocephala n'est pas la seule à avoir un beau chapeau rouge...

Certes! Mais si je l'avais nommée deparisi pour faire plaisir à mon pote Laurent Deparis, il faudrait en lire la description pour savoir seulement sa couleur!!!
C'est de ça, que je me plains, mais je fais avec! Russula carpini, excellent exemple. Elle n'est pas la seule à venir sous charmes, mais on sait qu'elle y pousse et que ça peut être elle qu'on a entre les mains. Si elle s'appelait tartempioni, aucune relation avec le charme!
Bref, vous comprenez tout ce que je dis, mais vous faites un peu semblant de ne pas comprendre...

[Fifi]

mais vous faites un peu semblant de ne pas comprendre

Meuh non, qu'est-ce qui te faire croire ça ?
Bien évidemment, je pense que tout le monde comprend ton propos, c'est juste que tout le monde n'y adhère pas forcément.

il faudrait en lire la description pour savoir seulement sa couleur!!!

De toute façon, tu devras inévitablement lire la description pour déterminer ta récolte !
Il me semble que cette logique peut être aussi source d'erreur... par exemple, nommer une nouvelle espèce Genus quercophilus, pinophilus ou encore dunensis pour exprimer un caractère lié à tel habitat ou telle relation avec un arbre et se rendre compte plus tard que l'espèce n'est pas exclusivement associée à l'habitat ou l'arbre...

Cela dit, je suis bien d'accord pour dire que certains nouveaux noms de genres sont véritablement imbuvables et il faut parfois s'y reprendre plusieurs fois pour les prononcer correctement.

[Castor74]

Et dire que j'avais dit que je ne dirai rien... C'est tout moi, ça... épidermique je suis, épidermique je resterai. Bah au moins, ça alimente les discussions...
J'ai néanmoins une pensée pour mon homonyme Laurent, cité juste avant, car lui m'a confié dernièrement, devant cette avalanche de... nouveautés (évitons un qualificatif polémique...), de ne plus avoir envie du tout de faire de mycologie «moderne». Je le regrette, car il était doué. Je me souviens de son départ bruyant d'une salle de projection en 2001, quand une conférence sur les cortinaires du groupe des calochroi l'avait fait sortir de ses gonds... On va bien sûr encore faire des sorties ensemble, mais je pense – et je suis même sûr – que nous déterminerons «à l'ancienne».

[Claudius]

Beau débat... dans lequel je me garderai bien de m'immiscer (pas compétent !!) !!!

[Montségur]

Bref, vous comprenez tout ce que je dis, mais vous faites un peu semblant de ne pas comprendre...

Si, si, je pense avoir tout compris (enfin) . Une Russule que l'on récolte dans une forêt mixte et avec un chapeau multicolore doit avoir le non de
Russula abietopiceopinicolariciocedrofagetocarpineaquerceoacerobetulosaliceorubeocyaneocitrinoroseoalborum
Sympa non ???