Disciotis venosa

Avatar du membre
castor74
Messages : 7097
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Localisation : Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Contact :

Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 21 avr. 2017, 13:11

Bonjour, je vous propose cette photo pour vous faire réfléchir. D'habitude, on ne trouve cette espèce qu'isolée, ou alors en troupes serrées mais pas en touffes. Doit-on, pour autant, créer une forme caespitosa?
Je sais bien que je suis parfois lourd avec ma manie de vouloir démontrer par l'absurde la foultitude de formes et variétés créées un peu partout juste pour marquer son territoire, mais n'est-ce pas ici un excellent exemple ce qu'il ne faudrait pas faire? :clindoeil:

Disciotis_venosa_Lavours_2017.jpg
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Avatar du membre
Fouad
Messages : 2991
Enregistré le : 10 juin 2014, 18:06
Localisation : Alsace-Vosges

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fouad » 21 avr. 2017, 15:14

Absolument Laurent! Je ne suis pas le mieux placé pour parler de ce qu'est un taxon valable, mais des exemples équivalents à ta Disciotis venosa, on peut en trouver des centaines.

Dernièrement, sur mon QSJ une Strophaire qui aurait très bien pu être flanquée de la "var. cutifracta"; tout comme son "sosie" Agrocybe praecox :clindoeil:

L'entourage de Marcel Bon semble très friand des formes et variétés, est-ce une vue de l'esprit?

Avatar du membre
Jplm
Messages : 6892
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Localisation : Paris, parfois Corse

Re: Disciotis venosa

Messagepar Jplm » 21 avr. 2017, 16:26

Comme Fouad, je n'ai pas la compétence pour juger, je note juste que si on voulait à tout prix créer une variété, on a au moins ici une différence d''habitus flagrante mais quand il s'agit de simples nuances de couleur...

Comme vous l'avez sûrement vu, Disciotis venosa compte déjà deux variétés :
- var. reticulata, plus réticulée comme son nom l'indique, dont Marchand (n° 95) dit "Boudier a cru bon de créer la variété...", c'est dire ce qu'il pensait de son utilité.
- var rabenhortstii, créée par Saccardo : je ne sais pas si quelqu'un connait cette variété "dédiée", je n'en vois aucune photo, d'après la description elle serait aussi plus ceci et moins cela, j'ai du mal à croire qu'on puisse aisément l'identifier chez une espèce aussi naturellement tarabiscotée.

et aussi :
- une forme radicans
- et une forme venosa...

Et parmi les futures var. caespitosa, je suis tombé sur celle-ci. Mais c'est une caespitosa basique, il faudrait sans doute nommer celle de Castor caespitosissima.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Avatar du membre
Fifi
Site Admin
Messages : 10697
Enregistré le : 24 juil. 2006, 17:34
Localisation : Loire Atlantique, France

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 21 avr. 2017, 16:50

Bonjour,

envie de polémiquer sur un terrain glissant Castor ? :rolleyes:

Est-il besoin de revenir sur l'évolution et la variabilité du vivant ? C'est prendre le risque de lancer un débat qui dépasse la mycologie.

À mon humble avis, tu te méprends sur les intentions des "créateurs" de variétés et formes. Il y a probablement des abus, mais cela répond dans tous les cas à un besoin (ou une nécessité) de décrire et nommer le monde vivant tel que l'homme l'observe.
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Avatar du membre
castor74
Messages : 7097
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Localisation : Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Contact :

Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 21 avr. 2017, 17:45

Je ne saurais éviter d'opposer la volonté bien naturelle de décrire le vivant et la volonté de multiplier les formes et variétés de façon stupide sans aucune vision sur la DIVERSITÉ intraspécifique. Polémiquer n'est pas non plus dans mon dessein, puisque je sais bien que les irréductibles sont légion tant dans un camp que dans l'autre. Relisez Romagnesi, il était très circonspect quant à la création de variétés...
Et tiens, pour vous éviter de chercher, je vous retranscris le paragraphe en question (Les Russules, 1967, page 20).

[...] tant le sens du ridicule et de l'honnêteté intellectuelle est obnubilé aujourd'hui par la vanité humaine, qui s'imagine que le summum de la notoriété c'est non de faire un bon travail mais d'accrocher son nom à un binôme latin! [...] Il est vrai que les «jongleurs de noms«, comme les appelle plaisamment R. KÜHNER, n'ont peut-être pas de moyen plus reluisant de transmettre le leur à la postérité. Personnellement, nous nous contenterons d'en sourire, nous n'avons la prétention d'être l'auteur légitime que des espèces dont nous avons pu établir sur des bases solides et sérieuses, par des récoltes répétées.

Inutile de dire que je souscris PLEINEMENT à cet avis.
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Avatar du membre
Fifi
Site Admin
Messages : 10697
Enregistré le : 24 juil. 2006, 17:34
Localisation : Loire Atlantique, France

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 21 avr. 2017, 20:40

castor74 a écrit :Je ne saurais éviter d'opposer la volonté bien naturelle de décrire le vivant et la volonté de multiplier les formes et variétés de façon stupide sans aucune vision sur la DIVERSITÉ intraspécifique.
Mais c'est justement pour décrire cette diversité intraspécifique que sont créées ces formes et variétés !
Ce qui me sidère, c'est ta radicalité sur le sujet...
Comme déjà dit, je suis d'accord sur le fait qu'un certain nombre de formes et variétés sont superflues, mais je me garderai bien d'émettre un jugement tel que le tien ou celui de Romagnesi qui traitent ces "créateurs" de stupides ou de vaniteux...

Je me rappelle que tu es toi même coauteur de je ne sais plus quelles formes ou variétés de russules... alors, question : était-ce par vanité ou par stupidité ? :clindoeil:
Romagnesii a aussi "créé" diverses formes et variétés de russules... non ?
Alors, peut-être que pris dans le contexte, ta citation de Romagnesi vise certains auteurs en particulier... et dans ce cas, il ne faut pas non plus généraliser.

Après, on peut s'interroger sur l'utilité de ces descriptions de formes et variétés. Ce n'est qu'une façon plus détaillée de décrire la diversité et l'évolution du vivant.

Je me souviens d'une phrase de Guillaume à propos de mes questions sur la notion d'espèce. Et c'est maintenant très clair dans ma tête : pour bien comprendre l'évolution des espèces, autrement dit, du vivant, il faut oublier la notion d'espèce !
(si j'évoque le thème de l'évolution, c'est parce que j'ai le sentiment que ta position à propos des formes et variétés est liée à une conception particulière de l'évolution des espèces).
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Avatar du membre
castor74
Messages : 7097
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Localisation : Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Contact :

Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 21 avr. 2017, 20:51

Co-auteur mais sans enthousiasme, justement... On peut argumenter tant qu'on veut, je prétends qu'une description (mettons Strobilurus esculentus) peut très bien être rédigée ainsi: «Chapeau brun à brun jaunâtre, parfois tout blanc, stipe cylindrique parfois légèrement clavé, poussée grégaire parfois presque cespiteuse.» On a alors TOUT décrit, et on a évité trois lignes inutiles dans une table des matières!!! :mad:
C'est pourtant simple à comprendre...
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Avatar du membre
Fouad
Messages : 2991
Enregistré le : 10 juin 2014, 18:06
Localisation : Alsace-Vosges

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fouad » 21 avr. 2017, 22:22

Oui Fifi, le vivant existe en dehors et indépendamment de son statue d'espèce, avec ou sans variété. Toute notre taxinomie depuis des siècles n'a eu comme visée que la classification pour mieux étudier et comprendre, ça c'est le b.a.-ba. Dans l'absolu, on peut tomber dans des excès nihilistes est décréter que tous les Cortinaires sont un Cortinaire! Ou parfois dans l'euphorie d'un moment inventer des variétés et formes à tour de bras.

Avatar du membre
Pat-ouillard
Messages : 333
Enregistré le : 26 sept. 2012, 11:22

Re: Disciotis venosa

Messagepar Pat-ouillard » 22 avr. 2017, 09:25

Pour aller au-delà du simpliste "tout est arbitraire", un petit exemple : Inocybe geohylla var.lilacea. On pourrait, comme le suggère Castor, introduire dans la description de I. geophylla type quelque chose du genre ' chapeau et stipe blanc , parfois lilacin", et on aura ainsi économisé un taxon superflu. Mais est-ce bien ce qu'on veut ? Cette variété est courante, ne pousse jamais en mélange avec le type, c'est à dire que tout les spécimens issus du même mycélium sont soit blancs, soit lilas. En bref, ce n'est pas tout à fait le même champignon, comme une pomme rainette n'est pas une granny smith, c'est quand même bien pratique de leur donner deux différents...

Patrice
Patrice

Avatar du membre
Fouad
Messages : 2991
Enregistré le : 10 juin 2014, 18:06
Localisation : Alsace-Vosges

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fouad » 22 avr. 2017, 09:54

Bonjour,
Lors d'une détermination ici le mois dernier, nous avons conclu à Hypholoma fasciculare var. pusillum. Avant de renommé mon sujet, j'avais demandé si la variété vaut le coup d'être citée. Alors, Castor le premier avait confirmé la pertinence de cette séparation du type. Donc, on parle bien des excès et non des variétés et formes légitimes :clindoeil:

Avatar du membre
Jplm
Messages : 6892
Enregistré le : 03 oct. 2011, 10:37
Localisation : Paris, parfois Corse

Re: Disciotis venosa

Messagepar Jplm » 22 avr. 2017, 10:26

La variété lilacina d'I. geophylla que tu cites est intéressante, Pat : la variété ne poussant jamais en mélange avec le type, ce que j'avais cru aussi constater (quoique le GEPR indique le contraire), je me suis parfois demandé pourquoi, même si la micro est identique, on ne parlait pas carrément de deux espèces différentes (il ne manque pas d'espèces dont la micro est proche). On retrouve l'éternel débat sur ce qui fait ou non une espèce. Quelqu'un sait-il ce que dit la biomol sur cette espèce et sa variété ?

Jplm
Modifié en dernier par Jplm le 22 avr. 2017, 10:28, modifié 1 fois.
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Avatar du membre
castor74
Messages : 7097
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Localisation : Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Contact :

Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 10:26

Pat-ouillard a écrit :...ne pousse jamais en mélange avec le type...


Oui, là je peux comprendre. Justement parce que les différences constatées ne le sont pas au sein d'un même mycélium, mais le sont sur plusieurs autres récoltes, par tout le monde. Là où je hurle, c'est par exemple ci-dessous. Une forme alba pour ÇA???

Strobilurus_e._blanc_01.jpg
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Avatar du membre
Fifi
Site Admin
Messages : 10697
Enregistré le : 24 juil. 2006, 17:34
Localisation : Loire Atlantique, France

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 22 avr. 2017, 10:44

Fouad a écrit :Donc, on parle bien des excès et non des variétés et formes légitimes
Moui... et qui juge de la légitimité ? Castor ? :rolleyes:

L'exemple de Pat' est parlant, non ?

J'ai encore bien du mal à situer ta position Castor, entre les formes et variétés que tu acceptes et celles que tu n'acceptes pas, et à comprendre ta virulence.

J'insiste sur le thème de l'évolution du vivant et sa diversité (c'est un sujet qui me tient à cœur). La diversité du vivant est né de sa variabilité (pas de variation, nous ne serions pas là...). Comprendre cette diversité et l'évolution, cela passe par observer et décrire ces variétés et formes... même pour ta forme blanche qui te met en rogne.

PS: je déplace le sujet dans une rubrique plus appropriée...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges

Avatar du membre
castor74
Messages : 7097
Enregistré le : 23 sept. 2011, 17:11
Localisation : Haute-Savoie (la «vraie» Savoie) ;-)
Contact :

Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 12:36

Ma virulence, c'est celle aussi de beaucoup de mycologues de mon entourage. La multiplication des formes et variétés pour un oui ou pour un non ENCOMBRENT la littérature, et j'espère de toutes mes forces que la génétique mettra un frein à ce bordel. Dans certains groupes de cortinaires, par exemple, ça a commencé. Formes, variétés et compagnie, finalement c'est tout le même champignon!!! Et même si les spores sont différentes... Une leçon d'humilité, que tout le monde devrait commencer à prendre.
Pour les formes que j'accepte ou pas, c'est un avis très personnel. Lorsque j'estime que les différences sont constantes et reproductibles, je veux bien faire un constat. Mais JAMAIS au sein de la même récolte...
Pour terminer, je pense que l'être humain, mycologue ou pas, est finalement très vaniteux. Se permettre de «créer», juste pour avoir remarqué et décrit quelque chose UNE SEULE FOIS...
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Avatar du membre
Fifi
Site Admin
Messages : 10697
Enregistré le : 24 juil. 2006, 17:34
Localisation : Loire Atlantique, France

Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 22 avr. 2017, 14:18

castor74 a écrit :Formes, variétés et compagnie, finalement c'est tout le même champignon!!!
Cela ne veut pas dire grand chose, Castor... Formes et variétés étant des rangs inférieurs à l'espèce. Toutes les formes et variétés d'une espèce sont par définition de la même espèce.

La génétique n'y changera pas grand chose, je crois, sauf peut-être de regrouper des espèces ou éclater des genres... En tout cas, je ne crois pas que cela va forcément simplifier les choses.

Alors si ton problème est uniquement une question d'encombrement de la littérature... allons à l'extrême, comme l'évoquait Fouad, mettons tous les cortinaires sous le même nom, cela fera des économies de papier. C'est caricatural, mais cela donne une idée de la pertinence de cet argument...
L'amanite phalloïde a mauvaise réputation.
C'est pourtant l'un des rares champignons qui soit capable d'abréger les souffrances des myopathes.
Pierre Desproges


Retourner vers « Autres sujets sur la mycologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités