Disciotis venosa

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Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 15:47

Il ne faut pas non plus céder à l'extrême. Ce que je ne fais pas. Si je remarque des différences constantes et reproductibles entre DEUX ou PLUSIEURS récoltes, avec des formes ou des couleurs différentes, je veux bien conclure à une variété ou à une forme. Mais encore une fois, au sein d'une seule et même récolte, vouloir décrire autre chose qu'une variation ça ne tient pas la route! Par exemple, des chapeaux «cutefracta» j'en vois tous les étés. Est-ce une raison débile pour créer une forme?
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Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 22 avr. 2017, 16:29

castor74 a écrit :Il ne faut pas non plus céder à l'extrême. Ce que je ne fais pas.
Point d'extrémisme ici, ce n'est qu'une caricature pour montrer que l'argument de l'encombrement de la littérature n'est pas vraiment recevable... D'autant plus que de toute manière, nos connaissances du monde vivant vont s'accroître perpétuellement et par conséquence, la littérature sera de plus en plus riche et ... encombrée ! :sourire:
castor74 a écrit :Est-ce une raison débile pour créer une forme?
Voilà bien une façon de juger que je trouve parfaitement déplaisante. Que sais-tu de la façon dont ont procédé les auteurs de ces formes et variétés que tu juges ? Peut-être bien que, comme toi, ils observent sur plusieurs récoltes et non sur une seule ?!
castor74 a écrit :vouloir décrire autre chose qu'une variation ça ne tient pas la route!
Comment ça, "autre chose" ? Les formes et variétés "créées" ne sont rien d'autre que des descriptions de variations au sein de l'espèce... décidément, je n'arrive pas à te suivre.

Le pire, c'est que nous sommes en grande partie d'accord sur le fait que un certain nombre de formes ou variétés sont véritablement superflues, tellement les variations sont ténues, et n'apportent rien à la compréhension de la diversité et de l'évolution des espèces.
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Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 17:11

Tu es particulièrement têtu, et moi aussi. Le consensus n'est pas ma tasse de thé et je compte bien penser comme je veux. Ça aussi, c'est censé faire avancer les débats, et heureusement...
Tu sors une phrase de son contexte, pour mieux assoir ton argument, ce qui n'est pas correct. Je reprends: Des chapeaux cutefracta, j'en vois tous les étés. Est-ce une raison (débile ou pas) pour en créer une forme? Laisse donc ma phrase dans son entier, et tu verras comme elle peut être logique... Je me heurte tous les ans avec de nombreux mycologues à ce sujet, et même si cela te gêne, j'en rencontre aussi beaucoup qui sont de mon avis... C'est un fait, pas une supposition
Modifié en dernier par castor74 le 22 avr. 2017, 17:21, modifié 2 fois.
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Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 22 avr. 2017, 17:20

castor74 a écrit :Tu sors une phrase de son contexte, pour mieux assoir ton argument, ce qui n'est pas correct. Je reprends: Des chapeaux cutefracta, j'en vois tous les étés. Est-ce une raison (débile ou pas) pour en créer une forme?
Non, je n'ai pas sorti la phrase de son contexte, j'ai simplement relevé ton jugement "débile".

Ta question "Est-ce une raison débile pour créer une forme?" formulée ainsi contient en même temps ta réponse à travers le mot "débile". C'est uniquement cela que je te reproche.
La même phrase sans l'attribut "débile" n'aurait pas eu le même effet.

castor74 a écrit :Je me heurte tous les ans avec de nombreux mycologues à ce sujet, et même si cela te gêne, j'en rencontre aussi beaucoup qui sont de mon avis... C'est un fait, pas une supposition.
Ce qui me gêne avant tout, c'est la façon radicale dont tu juges des mycologues "créateurs" de formes et variétés.
Qu'il y ait des différences d'opinion ne me gêne absolument pas, je ne suis pas un dictateur...


Et je réécris ceci : Le pire, c'est que nous sommes en grande partie d'accord sur le fait que un certain nombre de formes ou variétés sont véritablement superflues, tellement les variations sont ténues, et n'apportent rien à la compréhension de la diversité et de l'évolution des espèces.
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Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 17:23

Oui, en effet, j'ai un jugement radical et je l'assume. A la lumière de certains faits, je pense que je peux très bien avoir raison. Je juge, en effet, comme Marchand ou Romagnesi ont pu le faire à leur époque, que certains mycologues ont exagéré et que certains aujourd'hui continuent de le faire.
Et pour terminer, juste une petite anecdote qui te fera réfléchir: j'ai discuté avec Bidaud (un obscur mycologue...) qui, lui, est aussi particulièrement prompt à découper et à créer. Le sujet: les cortinaires du groupe des calochroi si je me souviens bien. Il avait fait une conférence en 2001 à Sevrier lors d'un congrès FAMM/FMBDS. Le nombre incroyable de formes et de variétés «admises» ont fait sortir de la salle un certain nombre de mycologues, écœurés par cette pénible manie de couper les cheveux en huit. Lorsque j'en ai parlé avec lui il y a peu, il a admis (à la lumière des analyses génétiques) que finalement, il n'y en avait beaucoup, mais beaucoup moins que décrits et que ce qu'il avait pris pour des différences marquantes n'étaient, en fait que de simples variations intraspécifiques. Les faits sont têtus!!!
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Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 17:37

Fifi a écrit :Et je réécris ceci : Le pire, c'est que nous sommes en grande partie d'accord sur le fait que un certain nombre de formes ou variétés sont véritablement superflues, tellement les variations sont ténues, et n'apportent rien à la compréhension de la diversité et de l'évolution des espèces.


Alors on est presque d'accord, sauf que toi tu constates, tu ne tranches pas. Un peu comme Macron... :grandsourire: Prends position, tranche, bon sang!
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Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 22 avr. 2017, 21:18

Concernant l'anecdote de Bidaud... mine de rien, cela rejoint ce que j'ai dit précédemment, à savoir que la génétique ne permet pas de séparer de façon significative les formes et variétés décrites.
Cependant, cela n'empêche pas de décrire et répertorier les variations intraspécifiques observées car c'est à travers ces variations que l'on observe la marche de l'évolution.
La majeur partie des variations resterons de simples variations, d'autres, plus rares, donneront peut-être naissance à de nouvelles espèces.

Par contre, ce que je ne comprends pas dans sa remise en question c'est qu'après avoir décrit multiples formes et variétés il dit que ce n'étaient que "de simples variations intraspécifiques"... quelle différence y a-t-il entre "formes et variétés" et "simples variations intraspécifiques" ??? Je ne trouve pas ça très cohérent.

Enfin, tu me demandes de trancher... mais sur quoi ??? Il faudrait que je passe en revue toutes les descriptions de formes variétés et même espèces pour émettre un avis sur le bien fondé de chacune d'entre elle ??? Je n'ai ici qu'une posture de simple observateur de la progression de connaissances mycologiques, je n'ai pas les compétences ni la prétention pour remettre en cause la validité de tel ou tel taxon.

Quant à l'analogie à Macron, je préfère me taire... pas de politique ! :sourire:
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Messagepar castor74 » 22 avr. 2017, 21:53

Fifi a écrit :quelle différence y a-t-il entre "formes et variétés" et "simples variations intraspécifiques" ??? Je ne trouve pas ça très cohérent.

Ça me paraît simple... formes et variétés comprennent (ou devraient comprendre) des caractères constants et reproductibles... Et évidemment pas sur la base d'une seule récolte... Un mycologue qui connaît sa forêt par cœur pourrait dire à un ami, «tiens, je vais t'emmener voir Russula ochroleuca var. constans», et trouver sa station pile au mètre près... Une variété macrosperma, ça se vérifie également facilement... Par contre, une variation intraspécifique, c'est un caractère ALÉATOIRE que l'on peut observer ou pas, au sein d'une seule et même récolte... et qui, peut-être, ne réapparaîtra pas pendant dix ou 20 ans... ou même jamais... Le même mycologue ne pourra jamais dire «tiens, je vais t'emmener voir une variation occasionnelle de Russula vesca», parce qu'il y a de très fortes chances de ne pas tomber au moment voulu (et même si cela se produit un jour!). Donc, il est parfaitement inutile de séparer en deux une récolte juste pour une question d'aspects occasionnels!
Autre exemple, les variétés «longipes», qui ne représentent selon moi qu'un aspect occasionnel d'une espèce dont l'habitat requiert que le stipe s'allonge... (hautes herbes, marais, zones humides à forte concentration de plantes élevées)... La même espèce poussant dans un milieu au cortège floristique plus court sur pattes verra son stipe plus court aussi... Les pelouses tondues sont un excellent terrain pour observer ce phénomène... Est-ce à dire que l'espèce évolue grâce aux tondeuses? :lol:
C'est d'ailleurs très amusant, sur le terrain, de voir nommer avec le plus grand sérieux des Russula longipes avec un stipe de 15 cm et celle d'à côté avec un stipe d'à peine la moitié...
Les abus sont donc légion, et je combats cette façon de voir avec virulence. N'est-ce pas voir un peu loin, que de dire que parce que la moitié d'un stipe est rose et l'autre à côté est blanc, que c'est l'espèce qui évolue? Ben alors je pourrais en créer, des variétés, rien qu'avec Russula olivacea!!! :razz:
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Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 22 avr. 2017, 22:45

Ah ?... Ben d'après ce que je comprenais de la notion de forme et variété, c'est que c'était deux rangs taxonomiques décrivant des variations intraspécifiques... je ne vois donc pas vraiment de différences entre ces deux notions.

Maintenant, c'est là qu'on arrive à lier ces notions avec l'évolution... lorsque l'on comprend que de ces variations, même infimes, ponctuelles et hasardeuses, peuvent émerger des populations avec un caractère stable, différent de la population d'origine au point qu'il n'y a plus interfécondité, il n'est peut-être pas inutile de décrire toutes les variations observées...

castor74 a écrit :La même espèce poussant dans un milieu au cortège floristique plus court sur pattes verra son stipe plus court aussi... Les pelouses tondues sont un excellent terrain pour observer ce phénomène... Est-ce à dire que l'espèce évolue grâce aux tondeuses?
Tu ironises, mais ce n'est pourtant pas loin de la vérité... Un bon nombre d'espèces ont évolué sous les effets de l'activité humaine...
Je prends pour exemple, l'émergence d'une nouvelle espèce de moustique observée dans le métro londonien, d'une nouvelle espèce de lézard (en moins de 30 ans) sur une île méditerranéenne...
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Re: Disciotis venosa

Messagepar Pat-ouillard » 23 avr. 2017, 09:18

Une petite mise au point, à propos de mon constat," la variété ne pousse jamais en mélange...". Il va de soit qu'un mycélium n'appartient qu'à un seul taxon, et que si apparaissent en mélange des spécimens de couleurs différentes, issus d'un même mycélium ( pas facile d'en être sûr, soit dit en passant) il n'est pas question d'en profiter pour distinguer deux taxons, ce sont des anomalies de pigmentation accidentelles, point final. Si quelqu'un a osé le faire, on ne parlera donc pas "d'exagération" de la part d'un mycologue trop enclin à séparer, mais carrément d'erreur, d'opération illicite ( de crime, de blasphème, d"hérésie ?), ce qui ne rentre pas dans le cadre de la sempiternelle discussion sur les variétés.
Reste à savoir jusqu'à quel point, et sous quels critères, une variété est un "bon taxon", et là, on tombe vite dans l'arbitraire, puisque justement la classification est une opération arbitraire. D'ailleurs l'anecdote avec Bidault n'est pas éclairante, car on sait pas ce qui est entendu sous l'expression "variations infraspécifiques". Sont-elles sans importance, ou possèdent-elles un certain degré de constance justifiant la création de variétés ou formes ?
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Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 23 avr. 2017, 09:22

Fifi a écrit :...il n'est peut-être pas inutile de décrire toutes les variations observées...

Décrire une variation, oui, si tu veux dire par là «en parler» dans la description type... Mais décrire en publiant à toute vitesse de nouveaux taxons, non. Parce qu'à ce compte-là, chaque variation observée pourrait être l'objet d'un nouveau nom... suivi, bien sûr, du nom du célèbre mycologue descripteur...
«Chapeau brun à brun jaunâtre, PARFOIS BLANC.» Je n'en démords pas, sauf si un jour on me montre des récoltes entièrement blanches sur plusieurs années de suite. Et encore, à notre échelle, qui peut dire ce qu'il adviendra de ces supposées différences dans 10 000 ans?
J'ai décrit (et non créé, quel abus de langage...) une russule inconnue il y a 7 ans. Si aujourd'hui on peut me démontrer que j'avais tort et que ce n'était qu'une variation intraspécifique d'une autre, alors je l'accepterais bien volontiers.
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Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 23 avr. 2017, 09:32

Pat-ouillard a écrit :...il n'est pas question d'en profiter pour distinguer deux taxons, ce sont des anomalies de pigmentation accidentelles, point final. Si quelqu'un a osé le faire, on ne parlera donc pas "d'exagération" de la part d'un mycologue trop enclin à séparer, mais carrément d'erreur, d'opération illicite ( de crime, de blasphème, d"hérésie ?), ce qui ne rentre pas dans le cadre de la sempiternelle discussion sur les variétés.

Je suis d'accord avec ça. Dans une récolte, chacun aura pu constater des différences entre tous les carpophores, et même parfois des différences notables. Couleurs, longueur des stipes, forme des chapeaux. Et alors? L'année d'après, si ça se trouve, il y aura moins de différences, ou elles porteront sur autre chose... Pourquoi donc vouloir à tout prix séparer, dans ce cas? Il est donc si urgent de publier? Soyons plus sages et plus humbles, et contentons-nous de rapporter ces différences dans la variation de l'espèce type, en attendant d'en savoir plus! Et même, tiens, si on peut se dire que ces différences peuvent mener à l'évolution de l'espèce, ça change quoi à notre échelle? Qui peut dire que parce qu'un stipe se met à avoir du rose d'un côté dans une récolte, l'espèce aura tous les stipes roses dans 1000 ans? On frise le ridicule, de nouveau...
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Re: Disciotis venosa

Messagepar Fifi » 23 avr. 2017, 10:05

Pat-ouillard a écrit :Il va de soit qu'un mycélium n'appartient qu'à un seul taxon, et que si apparaissent en mélange des spécimens de couleurs différentes, issus d'un même mycélium ( pas facile d'en être sûr, soit dit en passant) il n'est pas question d'en profiter pour distinguer deux taxons, ce sont des anomalies de pigmentation accidentelles, point final. Si quelqu'un a osé le faire, on ne parlera donc pas "d'exagération" de la part d'un mycologue trop enclin à séparer, mais carrément d'erreur, d'opération illicite ( de crime, de blasphème, d"hérésie ?), ce qui ne rentre pas dans le cadre de la sempiternelle discussion sur les variétés.
Ah ben, si Castor est d'accord avec ça, nous sommes finalement presque d'accord...
J'ai juste le sentiment que Castor abuse du procès d'intention envers les "créateurs" de formes et variété.
Oui, il y a des erreurs, d'ailleurs Bidaud admet ses erreurs, mais alors il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier des vaniteux en quête de célébrité... comme tu semble le faire Castor.

Pat-ouillard a écrit :Reste à savoir jusqu'à quel point, et sous quels critères, une variété est un "bon taxon", et là, on tombe vite dans l'arbitraire, puisque justement la classification est une opération arbitraire. D'ailleurs l'anecdote avec Bidault n'est pas éclairante, car on sait pas ce qui est entendu sous l'expression "variations infraspécifiques". Sont-elles sans importance, ou possèdent-elles un certain degré de constance justifiant la création de variétés ou formes ?
Entièrement d'accord, on ne peut pas savoir si les variations observées feront émerger des nouvelles espèces et c'est là où je ne suis pas d'accord avec Castor.
castor74 a écrit :Et même, tiens, si on peut se dire que ces différences peuvent mener à l'évolution de l'espèce, ça change quoi à notre échelle? Qui peut dire que parce qu'un stipe se met à avoir du rose d'un côté dans une récolte, l'espèce aura tous les stipes roses dans 1000 ans? On frise le ridicule, de nouveau...
Ce n'est pas ridicule de vouloir observer l'évolution.
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Re: Disciotis venosa

Messagepar castor74 » 23 avr. 2017, 10:46

Fifi a écrit :... il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier des vaniteux en quête de célébrité...

Si tu savais, en 40 ans de mycologie, le nombre que j'en ai rencontré... J'aurais bien dû les enregistrer, tiens... Il y en a dans toutes les sociétés, dans toutes les rencontres et dans tous les stages. En 2007 à Lamoura, le bon docteur Giacomoni en avait repris un de volée de façon tout à fait savoureuse... :razz:
Il en reste heureusement beaucoup d'autres qui sont plus humbles...
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