Espèces, variétés et évolution

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Castor74

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Message par Castor74 »
J'ai cru comprendre que tu avais dit ne pas savoir (ou pouvoir) joindre un pdf... Donc, tu as le pdf? :eek:
http://www.francini-mycologie.fr/index.htmlMyco-botaniste passionné!Nikon D90 - F-S DX 18-200 mm f:3,5/5,6 G ED VRII - AF-S Nikkor 105 mm macro f:2.8 G ED - Micro Nikkor 60 mm f:2.8

Jplm

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Message par Jplm »
Bonjour,

Un pdf de quelques pages ne peut pas être trop volumineux pour le forum, quel est son poids dans tes fichiers sur ton PC ?

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Jean Pierre

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Message par Jean Pierre »
castor74 a écrit :
J'ai cru comprendre que tu avais dit ne pas savoir (ou pouvoir) joindre un pdf... Donc, tu as le pdf? :eek:
J'ai le document sous la forme papier que j'ai donc dû scanner pour pouvoir l'envoyer, mais le pdf est trop volumineux et si je sais redimensionner les photos je ne sais pas le faire pour un pdf, donc j'ai envoyeé le document en jpeg.
@JP ; pdf de 2,79 Mo.
Jean Pierre Raverat.
http://www.champignons77.org/

Jplm

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Message par Jplm »
4 pages et 2.79 Mo ! Il y a un loup.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Jean Pierre

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Message par Jean Pierre »
Jplm a écrit :
4 pages et 2.79 Mo ! Il y a un loup.

Jplm
Les 4 pages en jpeg font 2,87 Mo avant réduction pour le forum (hauteur >1024).
Jean Pierre Raverat.
http://www.champignons77.org/

Jplm

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Message par Jplm »
Oui, Jean-Pierre, c'est bien ce que je dis, il y a un problème non pas avec le forum mais avec ton document, 4 pages ne devraient jamais faire autant, j'ai des pdf de 100 pages qui font le quart de ça, ça doit être les quelques couleurs. Si tu as Pdfcreator, tu peux peut-être le re-pdfiser en noir et blanc pour voir.

Jplm
Jean-Pierre Lachenal-Montagne

Guillaume Eyssartier

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Message par Guillaume Eyssartier »
Yves écrivait :
Enfin ! Tu as mis le temps à comprendre ce que je souhaite dire en effet, et qui est simplement empreint du bon sens.
Hummm... tu sais bien, Yves, que ce n'était pas QUE la rapidité de publication des nouveaux noms qui t'irrite :clindoeil: (l'exemple des jordanons en est une illustration), mais je conçois que cela fasse partie d'un tout. Cela dit, je pense aussi que, en pointant une constante humaine qui fait que, pour te citer, "Il est gratifiant de trouver une nouvelle espèce, une nouvelle forme, une nouvelle variété. Il est donc possible d'être tenté de le faire de manière abusive...", tu négliges aussi une autre petite singularité de beaucoup d'humains, qui est celle, consciente ou non, de résister à tout prix aux changements... La première se frottant de plus en plus souvent à l'autre, il est normal que cela fasse des étincelles.

Et lorsque tu écris, "Il y a urgence à établir des règles claires sur les noms des clades, puisqu'il faut bien les nommer, j'en conviens. ", je te rappelle que cette règle existe depuis Linné : cela s'appelle la nomenclature binominale (ou binomiale). Il n'y a aucune raison objective d'en changer : toutes les autres sciences naturelles s'en contentent parfaitement bien, y compris celle pour laquelle la diversité est aussi, sinon plus, importante que celle des champignons (l'entomologie). Je ne pense pas que les quelques propositions, que je considère parfaitement farfelue pour le frein à la communication qu'elles constitueraient, de nommer les taxons nouveaux par un numéro, soit une solution satisfaisante. La nomenclature binominale remplit parfaitement les rôles qui sont les siens, à savoir de transmettre en deux "mots" à la fois une identité et un positionnement, c'est-à-dire une remarquable quantité d'informations. Le fait que cela soit perturbant pour certains d'entre nous, pour des raisons que je comprends parfaitement et que je ne néglige pas, n'est pas une raison pour changer un système aussi bien pensé et qui a mis plusieurs siècles à se mettre en place. Il ne faut pas se leurrer : nous ne sommes pas les premiers mycologues à avoir ce type de discussions. En 1956, la sortie de la Flore analytique avait créé de grands remous parmi tous ceux qui ne comprenaient pas les nouvelles classifications et nomenclatures fondées sur l'utilisation systématique et raisonnée du microscope : force est de constater que l'une et l'autre ont bien fini par rentrer dans les mœurs, puisque ce sont celles que nous utilisons depuis près de 50 ans. Aujourd'hui, l'avènement de la biologie moléculaire, outil plus puissant que le microscope, affine une partie de cette classification : il faudra bien 50 ans pour qu'elle soit acceptée...

Amitiés, Guillaume.
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Y.Courtieu

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Message par Y.Courtieu »
Je ne vais pas épiloguer sur le sujet plus lontemps.
Ce débat s'est somme toute bien déroulé et j'aurais de mon côté pu exprimer calmement, du moins je l'espère, deux ou trois choses que je ressens en tant que nouveau-venu dans le monde de la mycologie et ayant encore un regard plutôt "extérieur". Pas sûr que je quitte cette "position", d'ailleurs !

Ma suggestion de nommer les clades autrement que les genres et espèces n'a pas l'air de convenir aux sciences naturelles, ma foi elle aura été faite...
Nos descendants jugeront de la pertinence de ces décisions. Dans cinquante ans, je serai mort et je ne pourrai donc pas le voir :grandsourire:

Allez , merci de la cordialité des propos et des essais de comprendre l'interlocuteur et ses arguments :clindoeil:

Amitiés, Yves
Yves
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Castor74

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Message par Castor74 »
Je serai moi aussi six pieds sous terre. Andgelo sera encore sûrement là, lui. Tu pourrais, Andgelo, venir faire une petite visite en Haute-Savoie (si cette dernière n'a pas été renommée entre-temps) et me dire à ce moment-là ce qu'il est advenu de la biomol, et si par hasard on n'a pas encore trouvé autre chose? Merci d'avance. :grandsourire:
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Ghislaine

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Message par Ghislaine »
Bonjour.

J'ai envie de dire:
Ce que les anciens avaient en plus de la science, c'est des noms vernaculaires avec des indications simples qui permet aux amateurs d'avoir des repères qui donnaient une petite base auquel ils pouvaient se raccrocher.
C'est peut-être une idée de livre "nouveaux noms vernaculaires". :sourire:
"L'ignorant affirme,
le savant doute,
le sage réfléchit.
Aristote

Guillaume Eyssartier

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Message par Guillaume Eyssartier »
Ce que les anciens avaient en plus de la science, c'est des noms vernaculaires avec des indications simples qui permet aux amateurs d'avoir des repères qui donnaient une petite base auquel ils pouvaient se raccrocher.
Je doute que les noms vernaculaires soient autre chose qu'un pis-aller (dans la majorité des cas, il s'agit de toute façon de deux noms nouveaux :-), et les "indications simples" font l'objet de mon dernier ouvrage ;-)

Amitiés, Guillaume.
Biologie fongique - Expertises (Dr. Guillaume Eyssartier)

Castor74

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Message par Castor74 »
Les noms vernaculaires sont très délicats à utiliser, car ils changent selon les régions, les villages même, et parfois d'une vallée à l'autre!!! Chez moi, par exemple, je connais un village de la vallée Verte où tous les champignons sont des «mousserons»!!! Mousseron bleu, mousseron rouge, petit mousseron jaune, mousseron violet... :lol:
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Nommo

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Message par Nommo »
Et pas mousseron de canard ? :redface:
J’échangerais bien tout ce que je sais contre un pour cent de ce que je ne sais pas. ( Pierre Neville )

Pat-ouillard

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Message par Pat-ouillard »
A propos ce cette nième ocurrence des débats entre anciens et modernes, je ne résiste pas au plaisir de vous proposer cette devinette : qui est l'auteur de cette pensée très "18 ème" ( orthographe d'époque)...Mon admiration à ceux qui trouvent ;o)

"(...) les hommes faits ont de la répugnance à changer quelque chose dans celle (nd : Il s'agit de l'orthographe) qu’ils se sont formée dès leur première jeunesse, soit sur les leçons d’un maître plus âgé qu’eux, soit par la lecture des livres imprimez depuis plusieurs années. D’ailleurs, il leur en coûteroit une attention pénible pour être toûjours conformes aux règles d’une orthographe, qu’ils n’auroient adoptée que dans un âge avancé. Ils prennent donc le parti de conserver celle à laquelle ils sont accoûtumez ; & ils la gardent, quoique la génération qui vient après eux, en suive déja une différente. Ce n’est qu’après qu’ils ne sont plus, que les changemens dont nous parlons, & qu’ils avoient refusé d’adopter, se trouvent généralement reçûs. "
Patrice

Guillaume Eyssartier

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Message par Guillaume Eyssartier »
Yves écrivait :
Ma suggestion de nommer les clades autrement que les genres et espèces
Je souligne ce point car se glisse ici peut-être une incompréhension : les clades, suivant le niveau qu'ils représentent, DÉFINISSENT les taxons (classe, ordre, famille, genre, espèce). Au niveau spécifique, un clade EST donc la représentation d'une espèce (en résumé un clade = une espèce), d'où l'obligation de le nommer selon les standards nomenclaturaux appliqués à l'espèce...

Un clade représente un groupe monophylétique, donc un ensemble d'organismes (au niveau spécifique), ou de groupes d'espèces (au niveau supraspécifique) qui ont un ancêtre direct commun et qui présentent au moins un caractère dérivé en commun : c'est tout, mais c'est énorme, car cela permet de caractériser les taxons avec une précision totalement impossible à atteindre avec la morphologie.

Amitiés, Guillaume.
Biologie fongique - Expertises (Dr. Guillaume Eyssartier)
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