[verarl]

Bonjour,

Je profite de la période creuse due aux conditions atmosphériques pour parler d'un sujet qui, somme toute, n'a que bien peu d'importance mais qui désoriente parfois. A savoir comment savoir quel nom est "officiel" quand il y a plusieurs synonymes.
A piori, la question peut paraître stupide car on pense que le nom "légitime " est le plus ancien.
Voir !
Pour un lactaire pourtant commun, l'épithète qui semble le plus ancien est necator (1801) mais Mme Basso lui préfère turpis (1838) et Ms. Heilmanna Clausen & all. plumbeus (1821) ?
Je crois qu'il existe une liste de noms "officiels" éditée quelques part, il serait peut-être bon (si c'est possible) de l'avoir sur ce site ?

[Guillaume Eyssartier]

Là encore, il ne faut pas se mélanger les pinceaux, ni entre systématique et nomenclature, ni dans le vocabulaire. Ta question traite de nomenclature, donc il faut s'entendre sur le fait que :

- un nom légitime est un nom qui respecte les règles du Code de nomenclature et, notamment, qui n'est pas illégitime : un nom légitime est forcément valide, mais ce n'est pas parce qu'un nom est valide qu'il est légitime. Ainsi, je peux publier en respectant les règles du Code Russula frundiana en prenant comme type la russule douce, à chapeau violacé, à sporée blanche et lames lardacées que tout le monde connaît. Ce nom valide sera illégitime, puisque le taxon qu'il désigne comprend implicitement le type de Russula cyanoxantha, nom déjà proposé pour la même russule par un autre auteur bien avant moi ;
- un nom valide respecte les règles du Code ;
- un nom correct est un nom valide ET légitime pour un taxon donné : il n'en existe qu'un seul DANS UNE CLASSIFICATION DONNEE ; en règle générale, le nom correct est le plus ancien nom valide disponible pour un taxon donné ;
- enfin, un nom invalide n'existe pas aux yeux du Code.

Je dis que le nom correct est "en règle générale" le plus ancien disponible, car cette règle souffre de certaines exceptions :

- les noms sanctionnés sont protégés contre l'antériorité : ce sont les noms des ouvrages de Persoon (1801, pour les Uredinales, Ustilaginales et Gastéromycètes) et de Fries (1821, 1823, 1828 et 1832, pour les autres groupes de champignons). Cela signifie que même si un taxon a été nommé avec un autre nom bien avant celui proposé par Fries ou Persoon dans les ouvrages dont les dates de publications sont citées ci-dessus, c'est celui de Fries (ou de Persoon) qui a priorité ;
- certains noms font l'objet de processus de conservation : mettons qu'un rat de bibliothèque découvre un nom valide bien antérieur pour désigner notre bonne vieille girolle. Le nom "Cantharellus cibarius" deviendrait alors illégitime, et devrait être remplacé par le nom retrouvé par notre ami le rat de bibliothèque. MAIS, pour des raisons de respect de l'usage, les autorités du Code de nomenclature peuvent décider de conserver le nom valide le plus utilisé : c'est ce que l'on appelle les noms conservés (nomina conservenda), qui font naître la liste correspondante de noms rejetés (nomina rejicienda).

Je ne connais pas en détail le cas du lactaire que tu cites, mais d'après les dates que tu donnes, il est possible que la solution soit dans le fait que le nom plumbeus est sanctionné. A priori, c'est donc celui qui doit être utilisé pour ce taxon. Il faudrait voir pourquoi Maria-Theresa utilise turpis...

J'espère avoir été clair !

Amitiés, Guillaume.

[Albert]

Il faudrait aussi savoir pourquoi Régis Courtecuisse a retenu aussi L.turpis dans son Référencier National en cours d'élaboration , référencier qui a paru sur ce forum .

[Guillaume Eyssartier]

Il faudrait aussi savoir pourquoi Régis Courtecuisse a retenu aussi L.turpis dans son Référencier National en cours d'élaboration , référencier qui a paru sur ce forum .

Certes ! Je ne sais pas... Depuis mon dernier message, j'ai regardé sur Russulales News (un oubli tout à l'heure). Voici la fiche d'Agaric necator :

RN.jpg (62.21 Kio) Vu 2201 fois

et de plumbeus :

plumb.jpg (41.55 Kio) Vu 2201 fois

D'où que l'on prenne le problème, et avec les bonnes dates (je pense que Verarl a donné les dates des nouvelles combinaisons, et pas des basionymes ?), il semble bien que Agaricus necator est le plus ancien nom valide disponible pour ce taxon. Je ne vois pas comment retenir turpis, à moins de considérer que les lactaires de Bulliard ne représentent pas notre lactaire plombé, ce qui est une hypothèse fort défendable : on peine en effet à reconnaître notre lactaire dans la planche représentant Agaricus plumbeus, et encore plus dans celle d'Agaricus necator, que Bulliard rapproche à juste titre vu la planche de Lactarius torminosus !

[jlouis]

Bonjour

En 1883 Coock défini Lactarius turpis var. plumbeus.
Il me semble donc que L. plumbeus devienne espèce à par entière depuis 1836, proposé par Fries..non ?!
Car Lactarius turpis devient espèce en 1836 également, par Weinmann...?!

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

En 1883 Coock défini Lactarius turpis var. plumbeus.
Il me semble donc que L. plumbeus devienne espèce à par entière depuis 1836, proposé par Fries..non ?!
Car Lactarius turpis devient espèce en 1836 également, par Weinmann...?!

Non Jean-Louis, tu te mélanges les pinceaux avec les nouvelles combinaisons. Seuls les basionymes sont à prendre en compte ici, soit :

Agaricus necator Bull., 1781
Agaricus plumbeus Bull., 1786
Agaricus turpis Weinm., 1828

Si on considère que ces trois noms sont synonymes, A. plumbeus et A. turpis sont illégitimes. En comme aucun des deux n'est sanctionné, alors A. necator est le nom correct.

Si on considère que ces trois noms ne sont pas synonymes, et que Bulliard ne connaissait pas notre Lactaire plombé, alors la conclusion de Régis semble s'imposer, mais il faudrait évidemment vérifier la publication de Weinmann.

[jlouis]

Bonsoir Guillaume, tous

Pour les Basionymes j'ai ceci :

Agaricus plumbeus Bulliard 1785
Agaricus necator Bulliard 1791
Agaricus turpis Weinmann 1836

Où prend tu les tient ?
moi c'est Revision des Hyménomycètes de France de K et M 1937.

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

Où prend tu les tient ?
moi c'est Revision des Hyménomycètes de France de K et M 1937.

Je l'ai dit : sur le site Russulales News. (http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/welcome.asp)

Cela dit, les dates que tu donnes ne changent rien à la conclusion.

Amitiés, Guillaume.

[jlouis]

Où prend tu les tient ?
moi c'est Revision des Hyménomycètes de France de K et M 1937.

Je l'ai dit : sur le site Russulales News. (http://www.mtsn.tn.it/russulales-news/welcome.asp)

Cela dit, les dates que tu donnes ne changent rien à la conclusion.

Amitiés, Guillaume.

Ben je crois que oui ?? car dans ce cas L. plumbeus de Bulliard et décrit bien avant L. necator, donc comme tu le dit si on considère que ces trois noms ne sont pas synonymes, et donc maintenant que Bulliard ne connaissait pas notre L. necator...tout est différent.
mais bon comme les références maintenant semble nous dire de nous soumettre au Référentiel...alors va pour Lactarius turpis (Weinmann) Fr comme nom correct et non L. necator...ce ne sera pas le premier qui change sans que l'on comprennent pourquoi !!
Et demain sera un autre jour.

jlouis

[Guillaume Eyssartier]

J'ai de nouveau un peu regardé tout cela (en oubliant necator, qui ne peut pas être candidat à mon avis pour désigner notre lactaire), et je pense que la conclusion objective qui s'impose est que le nom correct pour notre lactaire plombé est :

Lactarius plumbeus (Bull.) S.F. Gray [ou Lactarius plumbeus (Bull. : Fr.) S.F. Gray]
Basionyme : Agaricus plumbeus Bull.

En effet, en ajoutant le texte à la planche (n° 282) de Bulliard de son "Agaric laiteux plombé", il me semble assez probable, pour ne pas dire plus, qu'il a bien décrit le lactaire que nous connaissons tous. Je vous joins la planche de Bulliard, en cadeau.

PS : en outre, Agaricus plumbeus semble sanctionné si l'on en croit Russulales News, ce qui est un autre argument (et même l'argument définitif : je n'y suis pas venu de suite, car je n'ai pas mes documents sous la main pour mener les vérifications nécessaires) pour son maintien par rapport à Agaricus turpis (non sanctionné), dans la mesure où l'on considère que ces deux noms désignent bien le même taxon. Cela dit, s'il y a un doute au sujet de l'attribution du nom de Weinmann à notre lactaire, cela ne change rien à la conclusion.

[verarl]

Merci Guillaume,

Voilà un mystère levé.
Il reste deux question.
1) A partir de quels crières les noms sont ils sanctionnés ?
2) Y a t'il des sites où la liste des noms "officiels" des champignons est proposée. je crois me souvenir qu'il y a une sorte de commission qui y travaille...

[Guillaume Eyssartier]

1) A partir de quels crières les noms sont ils sanctionnés ?

Ce sont les noms contenus dans les ouvrages cités dans mon message.

2) Y a t'il des sites où la liste des noms "officiels" des champignons est proposée. je crois me souvenir qu'il y a une sorte de commission qui y travaille...

Non, pas à ma connaissance. Tu penses peut-être à la commission des noms français de la SMF (?), mais elle ne se penche pas sur ce type de problème. Lors d'un travail rigoureux, il faut se pencher sur chaque nom indépendamment, et c'est un travail à part entière !

Je pourrais citer l'exemple épineux de Cortinarius cristallinus, que Jacques Melot et l'école nordique nomme C. barbatus. Pour moi, c'est une énormité : il n'est tout simplement pas possible que la planche de Batsch de son Agaricus barbatus représente un cortinaire (voir ci-dessous : la base du pied avec le feutrage mycélien est, entre autres, incompatible avec un mycorhizien). J'y reconnais sans trop de problème un Ripartites, ce qui colle en plus nettement mieux avec le nom d'espèce (Agaric "barbu", pour désigner Cortinarius cristallinus, c'est quand même fort). Je n'utilise donc pas le nom proposé par Jacques pour ce cortinaire, et ceci en toute "légalité" si je peux m'exprimer ainsi. Ceci pour dire qu'établir une liste de noms "officiels" est bien difficile !

barbatus.jpg (11.17 Kio) Vu 2153 fois

Amitiés, Guillaume.

[Albert]

En posant la question sur ME , Jacques Trimbach a répondu :

La planche 282, Agaricus lactifluus plumbeus, valide un taxon infraspecifique, p.ex. une variété, mais n'a pas priorité au niveau espèce.
La planche 559 a un texte en français, Agaric plombé, elle est sans portée nomenclaturale.
L'Agaricus turpis Weinmann 1828 semble être le premier nom décrit convenablement pour ce taxon.
S'il y a d'autres suggestions , je vous tiens au courant .

[Guillaume Eyssartier]

Notre ami a oublié les sanctionnements (voir le postscriptum de mon précédent message). J'étais passé sur certains détails pour ne pas perdre le fil du raisonnement.

Amitiés, Guillaume.

[Albert]

Pas du tout convaincu par l'argumentation de Guillaume ...d'autant plus que le fichier SMF a retenu le nom de necator et le référencier national le nom de turpis.Il est évident que l'épithète plumbeus est un nomen confusum qui a été proposé en 1998 par Heilman-clausen et rejeté pour cette raison .
Maria-Teresa a écrit :
Bonjour Albert,
Jacques Trimbach à bien resumé tous les raisons, tu peux aussi voire dans mon livre, page 70
amitiés maria teresa .Je me range à son avis pour le maintien de turpis .